Fòrum del GOB

Espai de participació dels amics i socis del GOB

No estàs registrat.

#1 03-09-08 21:43:40

Joan Vicenç
Membre
Des de: Alaró
Registrat: 14-04-08
Missatges: 608
Pàgina Web

Processionària 08

Per qui n’estigueu interessats, a la direcció general de Biodiversitat de la Conselleria de Medi Ambient (Avda. Gabriel Alomar i Villalonga, 27 1er pis 07006 Palma), es troba en informació pública “el projecte de control integral de la processionària del pi (Thaumetopoea pityocampa) 2008 i de l’estudi d’impacte ambiental”. Si ho voleu consultar i presentar-hi al•legacions teniu aquest mes per fer-ho.

En un primer cop d’ull, el que a mi personalment em crida l’atenció és la persistència intervencionista al medi natural de mètodes de lluita massius amb el Bacillus thuringiensis var. Kurstaki, contra el que la processionària és de cada vegada més resistent, i la caparrudesa en no descartar el Diflubenzuron ni que sigui a modus experimental.

De Bt, 14.418 ha. A Mallorca (5.354 ha en espais protegits). 892’3 a Menorca (304 en àrees protegides) A Eivissa es preveu per primer cop un tractament intensiu: 5.442 ha (3.000 en zones protegides). En total unes 20.800 hectàrees.

Amb Diflubenzuron 400 ha a Mallorca i 200 a Menorca.

Entre els antecedents que justifiquen el projecte es parla de que “La disminució dels tractaments extensius per al control de la plaga a Mallorca i Menorca, durant el període 1999-2003, junt amb unes condicions meteorològiques favorables a l’espècie, motivaren la crítica situació del 2003”. No és mal de recordar que aquest període correspon al primer govern del “pacte de progrés” quan na Margalida Rosselló gestionava la Conselleria de Medi Ambient.

Dir les coses d’aquesta manera pot donar a entendre que no es pot estar sense fumigar els pins de Mallorca si no es vol arribar a “situacions crítiques com la del 2003”.

Posteriorment, com recordareu, va ocupar aquesta conselleria el Sr. Jaume Font, de sa Pobla, qui sense dubtar-ho va corregir aquesta manca d’intervencionisme al medi natural i va fer fumigar enormes extensions de pinars com si d’una plantació de patates es tractés.

Al meu entendre aquestes intervencions són agressives contra l’ecosistema i el seu funcionament. Només pot afeblir la seva pròpia dinàmica d’autodefensa. Representa una pertorbació que nosaltres, creguts, som ben lluny de saber i poder avaluar. Per tant la meva posició és absolutament contrària a realitzar aquests tipus de tractaments, sigui amb Bt, sigui amb Difluobenzuron. No només per representar de cop i volta una alteració important al medi ( no existeix cap situació natural que es pugui assemblar a l’ocupació massiva del Bt sobre àrees naturals com aquesta), sinó perquè, al meu entendre no serveix per res.

Deixem que sigui el propi ecosistema que solucioni el problema que nosaltres li hem creat. No hi posem data a escala humana. Tranquils.

És molt probable per altra banda que, segons indiquen nombrosos estudis, la processionària hagi assolit resistències importants enfront d’aquest bacteri de tal manera que a la llarga no ens hauria d’estranyar que s’intentessin modificacions genètiques (OMG) per afeblir aquestes resistències. Sembla que en altres aplicacions ja s’ha intentat.

Quan dic que no serveix per a res vull dir això. Fa anys que els serveis de gestió forestal de tot l’Estat lluiten de manera agressiva i a gran escala contra aquest lepidòpter nocturn i els resultats demostren que no ha fet més que empitjorar.

Quan a àrees urbanes o molt humanitzades el que cal és no plantar pins o evitar la presència humana sensible en èpoques de màxima activitat de l’eruga. Si es realitzen aplicacions sempre que siguin a petita escala i localitzades. I més val que aquestes es concretin en treballs mecànics de tall de bosses en el moment adequat.

El cost econòmic d’aquest projecte ha de ser molt important, tant per la metodologia amb fumigació aèria com per la important producció de Bt que cal adquirir. Sens dubte que aquests doblers tendrien més bona funció en altres apartats. Per altra  banda l’empresa química que ofereix aquest producte se’n porta uns guanys impressionants... què no són capaços de demostrar?.

Quan al Difluobenzuron, és gairebé una provocació la insistència en la utilització d’aquest producte, no només per la seva elevada toxicitat i permanència en el medi, sinó perquè  és no entendre el problema per qui ho hauria de fer.

L’excusa principal que provoca aquesta psicosi anti-processionària és la socioeconòmica, entenent, perquè a qualcú se li va ocórrer, que la defoliació provoca una minva de la qualitat paisatgística que venem al turista. Això és un doi, el paisatge no són només pins, a davall hi ha mates, ullastres, estepes, argelagues.... Això és paisatge i sempre és verd. Quan al pi, difícilment morirà a causa d’aquesta defoliació i la major part de l’any (mirau-los a l’estiu, tardor i part de l’hivern) estan ben vestits del seu color verd.

Una altra excusa que, esper no hagin incorporat a les justificacions, és el de que a major defoliació, menor activitat d’absorció de CO2. Valga’m deu!.

Res només quatre pensaments molt resumits i amb veu alta. El totxo del projecte i el seu estudi d’impacte ambiental són 185 pàgines. Em sap greu no poder i no tenir temps per resumir-ho millor.

Per acabar dues coses: Desitjaria que el GOB presentes al•legacions al projecte amb la sol•licitud que es descarti absolutament, “integralment”.

I dos que aquest govern de progrés hauria de tenir a la Conselleria de Medi Ambient la punta de llança conservacionista avançada que requereix una societat sensibilitzada i entesa com la nostra.

Gràcies i salut!

Joan Vicenç Lillo i Colomar.
Alaró 3 de setembre de 2008.

Desconnectat

#2 04-09-08 00:07:29

Joan
Membre
Registrat: 28-03-08
Missatges: 102

Re: Processionària 08

Bones Joan

Vols dir que a un espais fortament antropitzat, de tan petita extensió i tan exposada com és la Serra de Tramuntana (o altres espais "naturals" de les illes), la "no acció" esdevindria una forma eficient de gestió?? Aquesta política potser és raonable a les grans masses forestals de l'amazonia, o als grans parcs dels EUA o Canadà (parcs on tenc entès que si es porta a terme una gestió activa tant pel que fa a la prevenció com al control, per exemple en matèria d'incendis...).

Per altra banda, la plaga de la processionària no és una problemàtica exclusivament ambiental... Es podria dir que ateny també a la salut pública; penso que aquest és un factor que s'ha de tenir en compta i que pot justificar (al menys de forma parcial) la intervenció.

D'això, en Lluís Núñez ens podria il·lustrar... Ell portava el tema de la processionària fa uns anys. No sé si encara s'encarrega ell, estic un poc desconnectat...

Salut,
Joan

Desconnectat

#3 07-09-08 18:46:25

Gerardo
Membre
Des de: Inca
Registrat: 27-04-08
Missatges: 102
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Joan Vicenç ha escrit:

Quan al pi, difícilment morirà a causa d’aquesta defoliació i la major part de l’any (mirau-los a l’estiu, tardor i part de l’hivern) estan ben vestits del seu color verd.

¿Compite la procesionaria con alguna otra especie, u ocupa un nicho ecológico que antes estaba libre?. ¿No ha desplazado a ninguna otra?. Si no es así, y si realmente no tiene un impacto negativo sobre la población de pinos, como dices, entonces la procesionaria podría constituir un ligero aumento en la biodiversidad, aunque es cierto que la biodiversidad no depende sólo del número de especies, sino de la abundancia relativa (al menos usando el índice de Shannon). Y teóricamente, una mayor biodiversidad suele conlleva una mayor estabilidad del ecosistema. Aunque ciertamente, no creo que la diferencia entre la presencia o ausencia de un lepidóptero sea significativa, sobre todo si ninguna planta depende de él para ser polinizada ni ningún animal para completar su dieta.

En fin, mis conocimientos de ecología no son muy profundos, pero me surgen preguntas a la mente... ¿alguien sabría contestarme?.


<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
                                                                              René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com

Desconnectat

#4 07-09-08 21:54:26

Joan
Membre
Registrat: 28-03-08
Missatges: 102

Re: Processionària 08

Si los tiene Gerardo. Uno de los predadores más conocidos es la abubilla (Upupa epops), pero tiene otros...

Puedes encontrar más información la web del Servicio de Sanidad Forestal (http://sanitatforestal.caib.es/index.es.htm) ...

(Te paso directamente el link... De todas formas si escribes "enemigos naturales procesionaria" o similar, en Google, encontrarás multitud de páginas e información interesante...)

http://sanitatforestal.caib.es/document … rocess.pdf

Un saludo,
Joan

Desconnectat

#5 07-09-08 23:02:35

Gerardo
Membre
Des de: Inca
Registrat: 27-04-08
Missatges: 102
Pàgina Web

Re: Processionària 08

En realidad, con competidores me refería a otro animal con el que compitiese por un nicho ecológico. Cuando dos especies compiten por un nicho, generalmente una acaba desplazando a la otra. Es el problema de las invasoras cuando son competidoras demasiado eficientes. La abubilla la depreda y ocupa otro nicho, así que no sería competidora. Un posible competidor sería tal vez otro insecto que se viera desplazado porque la procesionaria ocupa su lugar.

Al menos según el concepto de competidor que me enseñaron a mi.

De todos modos, gracias por la información que me das. :-)


<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
                                                                              René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com

Desconnectat

#6 07-09-08 23:50:10

Pere Llofriu
Membre
Registrat: 18-04-08
Missatges: 133

Re: Processionària 08

Hola Gerardo, ya has aclarado lo de la barrera aquella?

D'això de ses cuques, amb tant de filosofar, has estat a punt de posar el dit a la llaga... En termes estrictament ecològics, les cuques mengen fulla de pi... i què? no deien per allà deçà que el pinar, en la vegetació clímax no existeix? o gairebé. No diuen alguns mallorquinarros que el pinar fa nosa perquè no deixen veure bé les guàtleres i perilla que si li peguen foc es cremi? Idò segons com es miri les cuques es mengen el que no vol ningú. Des d'aquest punt de vista hauriem d'estar agraïts.

Un altre tema, artificial, no ecològic, és que les cuques tenen pèls urticants, que si te'el fregues pels morros, o altres llocs sensibles, cou bastant, aleshores, a escoles i d'altres llocs de freüència humana delicada, tenim un problema.

I gros perquè fa devers 30 anys que veig les mateixes bosses als mateixos pins, tant si han fumigat com si han pegat trons.

Desconnectat

#7 08-09-08 15:34:49

Gerardo
Membre
Des de: Inca
Registrat: 27-04-08
Missatges: 102
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Pere Llofriu ha escrit:

Hola Gerardo, ya has aclarado lo de la barrera aquella?

No. Tampoco me he vuelto a preocupar por ello, la verdad.


Pere Llofriu ha escrit:

I gros perquè fa devers 30 anys que veig les mateixes bosses als mateixos pins, tant si han fumigat com si han pegat trons.

Como último recurso, siempre nos quedará poner carteles en los caminos: "cuidado con la procesionaria", junto con alguna foto ilustrativa.

Última edició per Gerardo (08-09-08 15:36:29)


<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
                                                                              René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com

Desconnectat

#8 08-09-08 21:49:49

Joan Vicenç
Membre
Des de: Alaró
Registrat: 14-04-08
Missatges: 608
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Gerardo, és ben interessant aquesta observació sobre la interferència o no de la processionària en el funcionament de l'ecosistema. Encara que més caldria creure els popes dels claustres d'ívori si en volguessin sortir i exposar-ho en aquest fòrum. De fet, existeixen estudis al respecte? 

Jo crec que no existeix un impacte gaire negatiu de la processionària sobre el conjunt de l'ecosistema i que en tot cas, sense la nostra interferència, aquest conjunt funcional (que no funcionarial) s'encarregaria de posar-hi la mesura d'equilibri que caldria.

Quan a les molèsties urticants i de tipus al·lèrgic que provoquen les erugues, es produeixen sobretot a partir de gener fins a març a tot estirar. Això vol dir que no és la plena dels bolets i per tant qui va al bosc i n'és especialment sensible ha de tenir en compte aquest factor. Personalment no en tenc cap problema, a no ser que, com diu en Pere, me passés pel cap fregar-me les erugues pel morro. 

A les zones urbanes jo recomano no plantar pins. Fins i tot si ja n'hi ha i creen moltes molèsties, pens que no estaria mal pensat llevar-los. Les persones especialment sensibles han de procurar no exposar-se voltant a prop dels pins els dies de màxima incidència. Potser com diu en Gerardo algun cartell d'avís hi ajudaria. Potser sigui dins el casc urbà i zones residencials on més i millor s'hauria d'actuar si es volen evitar molèsties. En ser superfícies més reduïdes els tractaments serien més concrets i localitzats. Plomes o grues podrien ajudar a l'operari a arribar amb facilitat a les bosses. També se'n podrien acurçar les capçades, fent els pins més rodons i no tan alts, a fi de facilitar el seu tractament.

I en tot això, que hi té a veure fumigar vint i dues mil hectàrees als nostres boscos? Pens, Joan, que precisament com que ens queda poc espai silvestre o menys antròpic que les zones agrícoles, precisament per això cal respectar-lo i tocar-lo amb la punta dels dits. Vols dir que aquesta actitud només la podem mantenir pensant en grans zones verges de l'Amazones?

Desconnectat

#9 09-09-08 12:07:50

pepsunyer
Membre
Des de: Sineu
Registrat: 19-07-08
Missatges: 292

Re: Processionària 08

Imaginem un possible escenari sense esquitxades (que a mi, que no som massa partidari d'aquestes estepes arbrades que són els pins, també m'agradaria veure).
El meu pronòstic és que hi hauria una fase de gran augment de la processionària, amb grans defoliacions, i potser morts de pins i explosions d'Escolítids (Tomicus i Orthotomicus). Atesa la gran superfície de pinar d'avui en dia, deguda a la intervenció humana milenària sobre el medi, difícilment la plaga s'arribaria a controlar de manera natural: hi ha un excés de menjar a disposició. Difícilment els predadors i els paràsits podrien tenir les erugues a retxa. Hi hauria una fase relativament llarga (anys) de grans defoliacions, gran augment de les molèsties en zones urbanes i periurbanes i, potser, mort de pinotells. Als que no som massa amics dels pins i que no som alèrgics no ens faria res, però entre la majoria de la població sorgiria la preocupació, i les protestes.

No és cert que sempre hi ha hagut la mateixa quantitat de processionària (vegeu la web de sanitat forestal). Les diferents campanyes han servit per mantenir les poblacions en uns certs nivells.

La meva conclusió és que un cert nivell d'intervenció és raonable i està d'alguna manera justificat, en un medi que té poc d'autènticament natural.

Tampoc no crec que fos qüestió de consellers encaparrotats, més bé de tècnics defensant prou honestament les seves parcel·les de feina.

Unes proves amb les fotos (disculpau si no es veuen)
Capdepera:
http://farm4.static.flickr.com/3049/282 … bf.jpg?v=0

http://farm4.static.flickr.com/3195/282 … a9.jpg?v=0

Montuiri:
http://farm4.static.flickr.com/3201/282 … ab.jpg?v=0

No necessiten intervenció aquests pinars?

Pep


The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton

Desconnectat

#10 09-09-08 13:52:11

Joan
Membre
Registrat: 28-03-08
Missatges: 102

Re: Processionària 08

Penso Pere, que si no es fa res al respecte, els pinars (i per extensió els nostres boscos...), s'enfronten a una greu amenaça (bé ho ha definit Pep Sunyer...). I ja em direu, plagues forestals invasores o invasives que arrasen l'estrat arbori (no oblidem que la processionària és una espècia invasora d'introducció molt recent... molt més que les cabres per cert); superpoblació de remugants que afecten especialment a l'estrat herbaci i arbustiu, però també a l'arbori al frenar la successió i renovació; si a més li sumem l'amenaça dels incendis, de l'erosió hídrica, l'escalfament global, etc... quin panorama.

Veritablement, com apuntava algú... podríem suspendre el control de la processionària, també el programa de prevenció i control d'incendis (seguint aquesta lògica... per què no?), o frenar qualsevol iniciativa de control - eradicació de la cabra assilvestrada (que per poc èxit que tinguin, sempre tenen algun efecte...). Jo m'arrisco a aventurar que en 50 anys tindríem el més semblant a un paisatge lunar (que evidentment, també tindria el seu atractiu...). Ara, com totes les previsions, aquesta pot ser errònia; així que, per saber-ho amb seguretat, podríem provar-ho...

Jo sincerament, potser peco de poruc... Però en aquest cas concret  penso que tot i els seus inconvenients (costos ambientals i econòmics, principalment), millor preveure, controlar, tractar ... que no deixar que la mare Naturalesa (amb l'ajuda de la nostra naturalesa) faci la seva. Actuar amb racionalitat, coherència, responsabilitat i el màxim respecte, però actuar. Al cap i a la fi, és el que van estar fent els nostres avantpassats durant milers d'anys i no els va anar tan malament, ni la seva herència ha estat tan exigua, antropitzada si, però diversa i encara esplendorosa.

Vaja... és només una opinió, la meva; i com sabem, en el camp de la gestió no hi ha receptes, ni veritats absolutes...

Salut,
Joan

Desconnectat

#11 09-09-08 22:35:01

Pere Llofriu
Membre
Registrat: 18-04-08
Missatges: 133

Re: Processionària 08

Si hem de fer una altra antologia d’ous i caragols, la no intervenció del segle fou la de la guerra civil: mentre els grans feixistes arrasaven Gernika, Churchill fumava puros i cercava frases per passar a la història, i li va anar bastant bé, al capdefava aquest...
Però tornant a lo nostro, aquesta intervencionera, per defecte, no l’acabo d’entendre...
Voleu dir que etiquetem d’invasora, etiquetem de plaga, i hala! com que som els reis del mambo ja podem intervenir perquè la naturalesa tota sola, pobreta, no se’n sortiria... Anem per parts: Part 1ª, les cuques mengen fulles; part 2ª, si se les freguen pels morros, piquen.

Part 1ª
Les cuques són una plaga perquè mengen fulla de pi. Les cabres mengen fulla de tot, escorça de tot, mànec de fulla de garballó i, si són pura raça, encara hem de riure la gràcia. Això és ciència o és un catxondeo?

On són els números? Quines densitats hi havia fa 20, 15, 10, 5 anys, ara. Quin gastòrum s’ha fet, aquests intervals. Quants pins han mort per causa única i directa de la processionària? Quin percentatge del bosc és això?
En teoria: és possible netejar un bosc al 100%? I si ens queda una bossa per hectàrea?
A la pràctica: qui controla els penjadors de feromones a Andratx, Salines, Felanitx, Santanyí, Manacor, Mancor, Alaró i Santa Maria? Qui controla les finques privades tancades.
Això de tirar insecticida no selectiu, si ho hagués proposat algú al GOB fa 20 anys, el tiram per la finestra directament.
Els nostres avantapassats ho varen fer bastant malament (no els don la culpa de res: varen sobreviure com varen poder, igual que nosaltres i punt) Mirau fotos de principis de segle XX.
Vull dir amb això que no s’ha d’intervenir mai a la Natura? No.
Si tenim un estudi ben fet que demostra un mal a l’ecosistema. I un altre estudi ben fet on digui que les possibilitat d’èxit són elevadíssimes (ja fallarà algun imprevist, no vos preocupeu), i sense efectes perniciosos per a la resta d’essers vius. Així sí que cal intervenir.
Però si duim 40 anys de gastòrum, repartint verí, i som allà mateix. Deu esser ben hora de canviar de tàctica.
    He dit de tàctica, no de verí.

Part 2ª
Quan jo era jovenet, o sigui, tampoc no fa tant, a fora vila s’anava a cagar a les figueres de moro, i tothom en sortia més satisfet de com hi havia entrat.

Apèndix:
Segons diu el diari “Público” 26.05.08, sobre aquella plaga de talps de Castella, es varen gastar 24 milions en verí, però la desaparició dels talps fou ben igual a les zones on no es varen tractar, mentre el verí aquest (clorofacinona i bromadiolona), no era selectiu, sinó “eficaç” per a qualsevol bitxo, és a dir, també pels seus depredadors, aleshores, a la pròxima convocatòria de plaga, la proporció de talps per predador, encara serà molt més grossa.

Desconnectat

#12 10-09-08 00:29:37

Joan
Membre
Registrat: 28-03-08
Missatges: 102

Re: Processionària 08

Bones Pere, agraeixo els teus aclariments; comentar però que,

la catalogació d'una espècie com a plaga no justifica per si mateixa la intervenció... Aquesta decisió a més, succeeix normalment a tot un complex procés que s'inicia amb la detecció i anàlisi de la problemàtica (el que, i disculpa la "filosofia"..., hagués pogut portar a catalogar l'espècie com a plaga); disseny i ponderació dels criteris de decisió; proposta d'alternatives (possibles solucions); l'avaluació de les mateixes (aquí entraria parcialment allò "dels números", i la valoració de la resta de paràmetres als que has fet menció...); és llavors quan es pren la decisió (en el cas de la CMA i simplificant en extrem, tractar...). Amb posterioritat, s'aplica la decisió (el tractament de les no sé quantes hectàrees...) i finalment s'avaluen els resultats (més "números" dels que comentaves i informació bàsica de cara al futur). Tot això és el que fan a la Conselleria (en teoria vaja...).

Però de tot això, si vols, en parlem un dia fent un cafè (com del Churchil... per cert que a la seva biografia no he trobat allò de "capdefava"; si és que avui dia... ni els historiadors són rigorosos...). Amb tot, et remeto a l'enciclopèdia, google, bibliografia especialitzada o la Universitat... Allí et podràs informar més i millor. Per a la resposta de totes aquelles preguntes relatives a la plaga de la processionària, t'aconsello que parlis amb en Lluís Núñez, és tot un mestre en el seu estudi i control, amb anys d'experiència al capdavant... (pots contactar amb ell a través del SSF de la DGB de la CMA; de totes formes si tens problemes puc intentar passar-te el seu correu o tel, si ell no posa inconvenient...).

Amb respecte a tot el que has dit (de la processionària...), només una petita puntualització, el terme "plaga" (al igual que el de "raça") és un concepte antròpic... vinculat estretament als danys reals o potencials que pot provocar a l'home (la seva salut física o mental, la seva economia..) però subjectiu i arbitrari al cap i a la fi; utilitzat sovint a mode de catalogació. Així, a mi em sembla molt bé que per a tu la processionària no sigui una plaga i que la cabra si ho sigui (jo estic un poc amb tu... penso que ambdues, processionària i cabra assilvestrada, en les densitats actuals i tenint en compte els mals que provoquen i els potencials... haurien de ser considerades plagues), o que per a tu la cabra salvatge mallorquina sigui una raça; però la postura oficial és una altra, i aquesta és la que compta (el que no lleva que puguis estar en desacord i intentar canviar-ho al teu gust...).

Disculpa Pere les parrafades o "filosofades" com tu dius, però és que quan es tracta un tema, si no s'ha precedit prèviament a la definició de conceptes (sempre avorrida però imprescindible...); les imprecisions, errors, biaixos, són recurrents...

Salut,
Joan

Desconnectat

#13 10-09-08 17:07:23

Xavi
Membre
Des de: a ca meva
Registrat: 09-01-08
Missatges: 596
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Sense entrar amb massa detalls tècnics m'agradaria aclarir vàries coses:
Hem de partir de la base que la processionària és una espècie exòtica, introduïda, assilvestrada i invasora. La nostra natura no la coneix ni està preparada per l'invasió.
Les erugues no només piquen "si les fregam pels morros". El mateix aire pot produir-nos greus urticàries. L'any passat vaig recolectar erugues per un estudi genètic per companys de la Península. Les agafava amb pinses i duia guants, màscara, bata blanca...Però finalment vaig acabar amb urticària. A més a més els efectes dels microscòpics pèls urticants duren moltíssim fins i tot en les erugues estan conservades en alcohol.
A part de les urticàries el problema de la defoliació dels pins és molt greu. No arriben a matar l'arbre però el debiliten i el preparen perquè els escolítids les acabin de rematar. Quan no hi havia processionària els escolítids no mataven als pins.
La introducció de la processionària és una acció humana i ara noltros hem de solventar el problema. De la mateixa manera que eliminam tortugues de florida de s'Albufera. La naturalesa no eliminarà les tortugues.
En quant a les solucions són molt difícils per molts de factors que ara mateix no anomenaré. La lluita és química, biològica i física. Però amb el temps, la lluita amb paràsits naturals com alguns dípters podrà ser la clau ideal sense haver de fer tractaments massius.
El problema de la processionària és comparable al de la formiga argentina.
La processionària no només produeix els famosos mals (urticària i menjar pi). Té altres repercusions a la natura: per exemple la interacció amb molts d'invertebrats en el moment d'enterrar-se en grup.


Xavier Canyelles.

"Entomos & Malakos"

Desconnectat

#14 11-09-08 09:26:43

Joan Vicenç
Membre
Des de: Alaró
Registrat: 14-04-08
Missatges: 608
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Si no ho tenc mal entès la processionària té la seva ubicació geogràfica original al Mediterrani. Concretament no conec a quina regió concreta. Ja m'agradaria qualcú m'ho aclarís. Això vol dir que al manco és una espècie mediterrània, com ho són altres que han arribat i que probablement no eren d'aquí; el pi potser?. Per tant crec que no és comparable al cas de la tortuga de Florida o al Carpobrotus edulis, posem per cas.

Jo crec que els escolítids tenen i han tengut una funcio de primers descomponedors d'arbres que per les raons que siguin, normalment per sequeres, estan debilitats i prestos a morir. Això ara i sempre. La seva incidència, llevat de períodes durs i continuats de sequera a llocs prims de terra, ha esta molt individualitzada. En tot cas la seva mort aporta matèria orgànica on en cal i millora el relleu dinàmic de la vegetació que s'hi establirà a continuació.

Jo crec que sí que val la pena, Xavier, que entris més en detalls tècnics que justifiquin un intervencionisme tan agressiu i massiu com el que es proposa i el mateix, si fa no fa, que s'ha utilitzat sense èxit durant tants anys. (Llevat de l'èxit econòmic que representa per a l'empresa química subministradora)

Només de passada vull fer esment en que he realitzat excursions amb nins i nines d'escoles en plena època d'activitat de les cuques, no hem tengut cap problema. Hem pogut posar-nos al palmell de la ma els excrements de les acícules verdes que les cuques mengen i posaria messions que la producció en tones d'aquest "compost" o adob verd és impressionant i que fins i tot pensaria que té una funció nutricional per les plantes molt major i immediata a la que tenen les fulles seques de les acícules. Això no és cap al·legat en favor de la presència de la processionària.

Però sí és un detall que demostra que en produir-se, sobretot aquests darrers cinquanta anys, una explosió poblacional de pins, a la vegada hi ha hagut un element que n'ha, al manco, limitat el seu creixement, a la vegada que l'aprofita per fer humus sense matar l'arbre. Si els qui defensau aquestes mesures de l'Homo sapiens contra aquesta eruga a aquesta escala de lluita haguéssiu aportat justificacions fermes, jo ho reconeixeria tot d'una, però no és així, ans al contrari, m'heu fet reafirmar en el posicionament, que seguiré defensant. El meu bosc estimat s'ho mereix.

Gràcies i salut!

Desconnectat

#15 11-09-08 15:58:05

Pere Llofriu
Membre
Registrat: 18-04-08
Missatges: 133

Re: Processionària 08

Joan t’he agafat: les races són antròpiques, acabes de dir... idò s’han de guardar a un corral, no a una reserva natural, no fós cosa perdessin “puresa”.

M’ha costat lo meu despistar-te, però ha valgut la pena. No sé si ha estat això de Churchill que, no recordo d’on ho he tret, probablement no sigui de la biografia oficial, però tornant a lo nostro...

Gràcies per les deferències... en realitat aquest tema no és dels meus preferits. Tot i això, si la meva experiència de 40 anys de redolar per Mallorca vos pot servir d’alguna cosa, aquí me teniu.

... I ja tenia embastada una idea per a rebaixar l’alarma social... quan torna a sortir en Xavi... toooorna començar.

Xavi: a qui se li acudeix empotar cuques... i amb la pell que tens... és que sempre has d’esser tu? Almenys estaràs d’acord que no és una experiència traspolable a la gent normal. La gent normal no té cap necessitat de tocar cuques... ni d’acostar-s’hi a tres metres.

Hi ha obrers que sí, que els toca haver de fer feina prop de les cuques, i hi ha pells més sensibles i d’altres no tant... i tornem a estar parlant d’impressions. Tampoc no tenim una estadística de greuges causat per processionària. L’escola de Pòrtol està submergida dins un pinar afectat, i no puc recordar cap desastre que hagi arribat a Pòrtula o que hagi merescut exaltació dels corresponsals de premsa. No dic que no hi hagi casos com el teu i pitjors, però són casos puntuals. No veig elements objectius suficients per a una alarma (o sicosi) social.

El problema d’ara i d’aquí no és el substrat filosòfic intervenció/no intervenció... és que duim 30 anys bons d’intervenció, i per això dic: on són els números? perquè crec que això és d’interès general... particularment no n’he de fer res, del que pugui tenir el senyor Núñez als calaixos... fins aquí hem arribat!

...Però fotre! quants n’hi ha que per dir que un 40 per cent és un 40 per cent, han de menester tudar mitja pàgina amb un formatge estadístic? amb quantes estadístiques que ningú no ha demanat ens empastifaran els diaris de demà? És l’esport nacional, fer estadístiques sobreres

... i de 30 anys d’encalçar cuques, res. Zero. I tornam a llançar la “Campanya Estrella n. 31”

Les cuques debiliten els pins... els pins són “el pupas” (nasio pa sufrí). En conec un, de pi, que a conseqüència de maxacar-li les arrels per fer una paret d’això de marcar territori, va tenir un atac sobtat de Tomicus: un vulcanel.lo cada 5 cm a bona part de la soca, fa 5 anys... i cuques, totes les bosses que hi caben (pensa que han de poder sortir a estirar les cames i menjar)... i trons: una guarda de caçadors, anualment, una vega d’esbutzar bosses... no sé per què ni fins quan, però aquest pi és viu.

L’únic factor limitant que he vist actuar de bon de veres foren les sequeres dels 90’s. No sé qui deia als periodistes que la culpa era de la “plaga” del Tomicus.

I per acabar un poc més alegre, Xavi, no sé si t’has provat mai de berenar de figues de moro in situ, un dia de vent, sense esmolles, naturalment, sempre hi ha trossos de cartró pen terra... te posaries morat!

Desconnectat

#16 11-09-08 20:31:03

Joan
Membre
Registrat: 28-03-08
Missatges: 102

Re: Processionària 08

Pere, per entendre-nos, "raça" és als animals "domèstics" el que "subespècie" és als "salvatges". Però això de que la cabra salvatge mallorquina és una raça no ho he dit jo ehhh, jejeje (Si repasses el fil del Tema polèmic: Cabra salvatge mallorquina... A una intervenció meva podràs llegir <<les poblacions de cabra salvatge mallorquina van quedar recollides a l’European Mammal Assessment (publicació CE) com a “poblacions d’hircus ancestral”; poblacions a les que es reconeix un origen primigeni antròpic però a les que se les atorga també el reconeixement d’espècie salvatge, de la mateixa forma que a les cabres de Creta o als muflons de Còrsega. Així la denominació “raça” o qualsevol altra amb connotacions de domesticació o selecció antròpica, queden categòricament descartades.>> Però vaja, poc té a veure això amb la processionària...

Dir, aquí, públicament, que el que sento jo per tu és pura admiració... Per l'esperit reivindicatiu i lluitador, per la constància (figura't, més de 40 anys treballant, no sé quants en tindràs... i encara donant guerra...), per l'experiència, i en definitiva, per vetllar per la salvaguarda de la natura, la nostra natura... Però penso que plantejar la polèmica com a una finalitat en si mateixa no és una bona estratègia... Hi ha realitats objectives (o bastant objectives) que no es poden detractar a la lleugera. A les conselleries hi ha biòlegs, enginyers, i tècnics sotmesos diàriament a la pressió del seu càrrec, dels seus caps (polítics), de la societat, d'agrupacions com el GOB i persones com tu (o nosaltres); evidentment, les seves decisions són qüestionables i han de ser qüestionades, però penso que s'ha de tenir un mínim de respecte per ells i la seva feina (no només per qüestions morals i similars.. Sinó, i principalment, pel bé de la nostra natura; perquè no és prenen bones decisions en un clima de tensió extrema...). Però a més a més, si reconeixem que les seves actuacions són rebatibles (i ho admetem, perquè sinó no ho estaríem contínuament qüestionant tan ferventment...), no podem, amb sensatesa, imposar les nostres opinions o hipòtesis com si tinguéssim la veritat absoluta...

S'assumeix, que per a que una iniciativa crítica tingui èxit, ha d'anar acompanyada de l'exaltació, d'autoritat... Jo penso que això és així quan és necessari donar un cop d'efecte, mobilitzar (aturar una urbanització per exemple)... Però crec també, que a un fòrum on la immensa majoria de participants són persones conscienciades, coneixedores de la natura, acadèmics o gestors en molts casos; els radicalismes, la única cosa que aconsegueixen és limitar la participació (especialment de les persones que no pensen com tu o com nosaltres...) i empobrir els debats...

Dit tot això Pere... Deixaré ja, i espero que d'una vegada per totes, aquesta "filosofia", que més valdria anomenar-la  "ceco-sofia"; que pel què t'he de transmetre, més ens valdria agafar de la biblioteca un Nietzsche o un Ortega...

Una aferrada,
Joan

Desconnectat

#17 11-09-08 20:52:24

Xavi
Membre
Des de: a ca meva
Registrat: 09-01-08
Missatges: 596
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Estimat Pere, se li acudeix empotar cuques a una persona a la qual se li ha demanat recol·lectar espcímens de Balears per fer estudis genètics i conèixer les diferències poblacionals d'aquesta espècie en les diferents comunitats autònomes. Com més sabem d'una espècie millor la podem controlar. De totes maneres què és "lo normal"?
Per altre banda tenim moltíssimes dades, estadístiques, articles de premsa, mapes, powerpoints, etc sobre els greus efectes de la processionària. 
En quant al tractament no m'he llegit la proposta d'enguany. El que sí puc dir és que no hi ha estudis sobre els efectes sobre altres espècies i això és el que més em preocupa.
Una abraçada.


Xavier Canyelles.

"Entomos & Malakos"

Desconnectat

#18 11-09-08 23:21:14

Pere Llofriu
Membre
Registrat: 18-04-08
Missatges: 133

Re: Processionària 08

Xavi: “lo normal” és el que fa la gent normal: mirar la tele i el futbol

Joan: entre elògis i algun retret: ho accepto i gràcies, pels detalls, efectivament, ja pendrem un cafè i els perfilam... hi ha un punt però que sí que he d’aclarir...

“plantejar la polèmica com a una finalitat en si mateixa...” No. Mea culpa, però no.

Tampoc no sé quins paràgrafs t’han duit a aquesta conclussió. No sé si hauriem d’esser un poc més comprensius. Això tampoc no és un tractat de filosofia. Per aquí dalt jo també veig molts paràgrafs que no aguantarien una auditoria de pragmàtica... però no acabaríem mai. I ja hi haurà temps, per tornar a parlar d’on comença i acaba... una raça.

Potser encara don llauna perquè soc molt emotiu, i m’afecten moltes coses que “no importaria”. Potser m’ha tocat tenir un estil d’equilibri difícil... i de vegades m’equivoc... mira: me pensava que això d”empotar cuques” faria gràcia a en Xavi i no n’hi ha fet gens...

Potser molts dels que estam aquí, i molt més meritòriament els militants de primera línia del GOB, és que estam assumint un paper que correspondria a un altre... però aquest altre calla, mentre les cabres continuen capolant, Andratx es continua capolant, i a mi m’emprenya, i ho escric per si puc convèncer algú més, i algun dia podem arribar a protegir la Natura perquè és la Natura i ja està.

Per això, la polèmica que faci falta. Discutir per discutir, me’n vaig. Els de la meva quinta t’ho confirmaran.

Una abraçada

Desconnectat

#19 12-09-08 09:11:39

Xavi
Membre
Des de: a ca meva
Registrat: 09-01-08
Missatges: 596
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Les plagues són desequilibris causats per diferents factors.
Ho podem comparar amb un organisme viu com el cos humà.
Si a una persona se li desequilibren les quantitats de colesterol en sang per exemple, malgrat el colesterol és necessari per la vida s'ha de controlar.
Aquí passa el mateix. No es tracta d'eliminar tota la processionària però sí de controlar-la.
Pensau que fins i tot el banyarriquer, espècie autòctona i protegida a nivell europeu també necessita un control. El que jo dic és que perque aquest control sigui efectiu falten encara molta investigació i informació. Sembla que estem fent tractaments donant per suposades unes dades no comprovades. Però alguna cosa s'ha de fer, no trobau?


Xavier Canyelles.

"Entomos & Malakos"

Desconnectat

#20 13-09-08 14:36:31

Pere Llofriu
Membre
Registrat: 18-04-08
Missatges: 133

Re: Processionària 08

Estimat Xavi:

No sé com ens podríem posar d’acord. Si no tens una altra idea genial ara, i no t’haguessis d’ofendre, te proposaria un pacte bilateral de no-intervenció.

... I aquell altre que insinua que m’agrada discutir per discutir... fins aquí hem arribat.

Acabava de dir que per aquí dalt hi ha un caramull de paràgrafs incoherents, però que és materialment impossible matisar-ho tot, i ara tu ens “aclareixes” que

“Les plagues són desequilibris causats per diferents factors”

molt bé... per a una escola de Primària, com a dada complementària... però pel comú dels forers habituals d’aquí, francament... de veres que me fa cosa punyir més endins.

Mentre tot el que és important queda enlaire. He demanat dues vegades: on són els números? de 30 anys de campanyes agressives.

Era una pregunta en general, tu t’has posat enmig (no t’ho demanavem) i dius que els números existeixen, però no es mostren. Dius que podries entrar en detalls tècnics, però no sé què... Joan Vicenç et diu que sí, que valdria la pena que entressis en detalls tècnics... i ens compares la processionària amb el colesterol... Això no és seriós. Per acabar-ho de compondre, dius...

“No es tracta d’eliminar tota la processionària, però sí de controlar-la”

... i aquí me deixes estormiat. Que vol dir això? que a priori (però després d’haver posat l’etiqueta de plaga i d’invasora) ja feim comptes de deixar un mínim de cuques per continuar amb campanyes agressives contra el medi in eternum.

La meva percepció, Xavi, és que la teva darrera intervenció (casualment la única mig analitzada), involuntàriament, no aporta solucions, sinó que és un llast innecessari i distorsiona: escaldam el personal, nosaltres ens gastam per no res, l’estaf del GOB es deu esbutzar de riure, mentre les cuques se’n foten de nosaltres i de les campanyes oficials.

Tot plegat: estic donant l’espectacle que mai no hauria muntat i fris que s’abaixi el teló.

Desconnectat

#21 14-09-08 00:30:18

Joan
Membre
Registrat: 28-03-08
Missatges: 102

Re: Processionària 08

Estimat Sr Pere Llofriu

Realment, l'exemple del Xavier del colesterol no ha estat molt afortunat... Quant a la seva deducció, "no a l'eliminació absoluta - si al control...", el que volia dir el Xavier (naturalista consagrat, especialista en entomologia i amb sobrats coneixements sobre el tema...) és que tot i que el més desitjable seria la seva eradicació (donat que és una plaga i per més inri, invasora...), el plantejament d'aquest objectiu és il·lusori, per inassolible (els costos econòmics, Sr Pere Llofriu, són excessius...). Per suposat, Sr Pere, queda eximit de tota culpabilitat; veritablement, s'ha de tenir una agudesa excepcional per a captar el que el Xavier pretenia dir; jo mateix anava a reprendre’l públicament... tanta sort (la que sembla haver-li mancat a la vostra mercè) que he tingut l'oportunitat de parlar directament amb ell i m'ho ha explicat detalladament...

Per altra banda, i de igual manera que el Joan Vicenç i la vostra mercè, em sumo a la vostra exigència d'un major rigor en les intervencions, com també a la petició d'aquella informació que el Xavi cita però de la qual encara no disposem. A diferència de la vostra mercè però, no commino al Xavier a presentar una informació que no ens ha promès (segurament, i això si que és una deducció pròpia, perquè ni aquesta es troba a la seva disposició, ni considera que sigui la seva obligació...).

De la mateixa forma, sol·licito humilment a la vostra mercè, que em llisti un a un els paràgrafs que considera tan incoherents, a ser possible amb les correccions oportunes (si els estima corregibles...). Al cap i a la fi... tant interés tinc de conèixer unes dades contrastades sobre els efectes de la processionària, com de conèixer els meus errors (o els d'altri) en unes altres referides a la mateixa temàtica...

Aprofito l’avinentesa per interrogar a l'staff (que no "estaf", a no sé que per "staff" la vostra mercè es refereixi a ells com a "estafa", "farsa"...) sobre la necessitat de sol·licitar torn de paraula a altres participants per intervenir a un fil; vull dir, si podem escriure amb llibertat, "posant-nos enmig" (amb respecte, aquest que alguns no ens demostren, però que tots mereixem...) encara que no "ens ho demanin" expressament i per molt "generals" que siguin les preguntes... Estic bastant confús...

Finalment, recordar a la vostra mercè, el meu nom de pila (Joan), el prefereixo a davant qualsevol apel·latiu, i especialment front a "d'aquell altre que...", més quan jo acostumo a tractar als meus semblants de forma cortès, si més no neutra, especialment en públic...

Menynspreable i prescindible com sóc, al menys per la vostra mercè, d'acord amb l'escassa consideració que em té; no sóc ningú ni tinc autoritat per a baixar el teló; així que li prego amablement a vostè que accepti sense rèplica aquestes sinceres però humils paraules, i doni per finalitzat aquest magnífic espectacle que amb tant fervor ha contribuït a muntar.

Joan ("aquell altre que" per a la vostra mercè)

Desconnectat

#22 14-09-08 17:14:17

Xavi
Membre
Des de: a ca meva
Registrat: 09-01-08
Missatges: 596
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Per qui l'interessi, aquí teniu totes les ponències de les jornades sobre processionària que es feren l'hivern passat:
http://sanitatforestal.caib.es/descarrega05.htm

I aquí els mapes d'afectació:
http://sanitatforestal.caib.es/descarrega03.htm

El que ha dit la premsa els darrers anys:
http://sanitatforestal.caib.es/notes_premsa.htm

Finalment altres articles interessants:
http://sanitatforestal.caib.es/descarrega02.htm


Xavier Canyelles.

"Entomos & Malakos"

Desconnectat

#23 14-09-08 20:17:25

Joan Vicenç
Membre
Des de: Alaró
Registrat: 14-04-08
Missatges: 608
Pàgina Web

Re: Processionària 08

Esborronador.

Dona la mida justa del que hi ha entre una mesura i l'altre o entre les dues posicions, o entre les dues pagues.

Hi ha en qualcun d'aquests estudis tècnics, en pdf, que informi on té l'origen geogràfic la processionària, a quin tipus d'ecosistema? o de l'impacte d'aquesta en el seu conjunt ?

Gràcies.

Desconnectat

#24 14-09-08 23:44:35

Pere Llofriu
Membre
Registrat: 18-04-08
Missatges: 133

Re: Processionària 08

Don Joan (tottsol): altra vegada, gràcies per les deferències...

Dos escriptors veterans comentaven... "Estava pensant d'escriure "això", però dubto, a tu que et sembla?... No ho posis (diu l'altre) si tu ja dubtes, imagina't el lector... imagina't que hagi de tenir una agudesa  excepcional per entendre allò que li volies dir... qui te llegirà?

Per a l'antologia de la retòrica de reble he trobat això (m'he permès llevar una línia per veure si ens donen algun premi, fora d'això, és un post complet, publicat a aquest fòrum):

**A veure, un poc de coherència, per favor.
No es pot detractar un fet argüint l'escassa formació d'unes persones, quan poc abans se n'ha defensat un altre amb aquestes mateixes persones (o similars) com a aval (per molt que fos per sostenir una crítica...).
Entenc que per als científics i estudiosos de la natura, de la botànica especialment [...] I entenc també que determinades declaracions, determinades postures (d'un costat i un altre) ens posin nerviosos... Jo m'hi he posat alguna vegada. Però penso que pel bé del debat, sense abandonar l'esperit combatiu i l'afany per la recerca de la veritat, s'ha de fer un esforç per prioritzar la raó i per guardar la compostura.
De totes formes Pere, no et falten motius (i no ho dic per res en concret...); però hi ha fets, del dia a dia de la gestió, de la normativa, de la planificació, etc que no són per menys... Salut.**

Desconnectat

#25 15-09-08 00:39:56

Joan
Membre
Registrat: 28-03-08
Missatges: 102

Re: Processionària 08

Joan Toni Vives Vallés, no els amago, però no en faig tampoc ostentació. Recordo bé Pere aquest fragment, retret al mateix incorregible...

Moltes gràcies Xavier per la informació.

Desconnectat

Peu de pàgina

Desenvolupat per FluxBB 1.5.11