Supresión de cabras
Supresión de cabras
He visto por aquí muy mala prensa hacia las cabras, y es natural, pues ejercen mucha presión sobre determinadas especies que están en peligro. Pero me gustaría saber qué pasaría si desapareciesen las cabras silvestres. Hacen mucho tiempo que están en el monte modelando la vegetación. Así como son un factor negativo para ciertas especies, posiblemente otras tantas se ven beneficiadas, al ser capaces de soportar la presencia de la cabra y verse a su vez favorecidas por el retroceso de las especies incapaces. Tal vez sin cabras el paisaje cambiaría. No digo ni que para mejor ni para peor, pero ¿en qué medida podría afectar a los ecosistemas la supresión de estos animales de los lugares en los que se hayan presentes?.
<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com
René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com
-
Joan Vicenç
- Member
- Entrades: 670
- Membre des de: dl. abr. 14, 2008 9:17 pm
- Ubicació: Alaró
- Contacta:
Jo crec que no es pot parlar d'eliminar "totes" les cabres. Per dues raons, una perquè és impossible de posar en pràctica en una o dues generacions, més per raons polítiques que tècniques. Dues perquè una població proporcionada al territori, especialment pel que fa al paisatge modelat pel Myotragus, de coixinets de monjo a la muntanya de Mallorca i a la costa nord de Menorca, no hi representaria una tara important i potser sí que en supliria la funció ecològica d'aquell. Encara que els coixinets de monjo (Teucrium i Astralagus) no crec que siguin gaire tocats per les cabres
El que passa i no entenen els que ho han de comprendre, és que existeix una població de cabres totalment desproporcionada, que afecta greument el sotabosc dels alzinars, amb el perill de desprotecció que això significa, especialment si venen maldades. Que genera una pressió forta sobre certes espècies relíquies (Sorbus aria, Taxus baccata, Amelanchier ovalis, Lonicera pyrenaica....) a no ser que ens desentenguem de la seva existència a les nostres muntanyes. Que genera erosió i esboldrega marges. Que realitza incursions cada vegada més sovintejades a zones agrícoles, sense parlar dels oliverars de la Serra. Que no permet una vegetació de torrents. Així com encara avui podem trobar exemplars de fleixos, oms o fins i tot plataners torrent amunt dins la Serra, això no serà possible si aquests arbres han de néixer i créixer avui.
No sé quines espècies concretes es poden veure beneficiades per les cabres, les úniques plantes que veig que no mengen, i encar!, són el Cneorum, l'Ephedra, la Pasticaca i el boix, i para de comptar. Quan al boix el que sí que fan és rompre les branques, i ben aposta. Si un rhamnus, olea, Phyllirea o alzina li ha pegat per néixer i créixer dins la protecció del boix, el boc hi puja damunt i amb el seu pes trenca les branques per tenir-hi accés. Això no ho fan només sobre el boix.
I el voltor? Així com va l'agricultura de muntanya si la cabra desaparegués del tot, el voltor potser trobaria dificultats per alimentar-se. Hauria de trescar pel pla i sud de Mallorca, a la recerca de conills i bestiar mal cuidat.
El que no potser és mantenir la situació actual i això depèn de decisions més polítiques que tècniques, encara que si, com deu ser el cas, un tècnic fica la banya en una proposta seva, d'idea pròpia diguem de tenir la cabra autòctona com una joia, costa molt de treure-lo de lloc i provoca sovint que el problema no es pugui resoldre. Al manco en els paràmetres en que s'hauria de fer. Sinó, Perquè l'estat actual de desgavell amb la cabra és el que és?
El que passa i no entenen els que ho han de comprendre, és que existeix una població de cabres totalment desproporcionada, que afecta greument el sotabosc dels alzinars, amb el perill de desprotecció que això significa, especialment si venen maldades. Que genera una pressió forta sobre certes espècies relíquies (Sorbus aria, Taxus baccata, Amelanchier ovalis, Lonicera pyrenaica....) a no ser que ens desentenguem de la seva existència a les nostres muntanyes. Que genera erosió i esboldrega marges. Que realitza incursions cada vegada més sovintejades a zones agrícoles, sense parlar dels oliverars de la Serra. Que no permet una vegetació de torrents. Així com encara avui podem trobar exemplars de fleixos, oms o fins i tot plataners torrent amunt dins la Serra, això no serà possible si aquests arbres han de néixer i créixer avui.
No sé quines espècies concretes es poden veure beneficiades per les cabres, les úniques plantes que veig que no mengen, i encar!, són el Cneorum, l'Ephedra, la Pasticaca i el boix, i para de comptar. Quan al boix el que sí que fan és rompre les branques, i ben aposta. Si un rhamnus, olea, Phyllirea o alzina li ha pegat per néixer i créixer dins la protecció del boix, el boc hi puja damunt i amb el seu pes trenca les branques per tenir-hi accés. Això no ho fan només sobre el boix.
I el voltor? Així com va l'agricultura de muntanya si la cabra desaparegués del tot, el voltor potser trobaria dificultats per alimentar-se. Hauria de trescar pel pla i sud de Mallorca, a la recerca de conills i bestiar mal cuidat.
El que no potser és mantenir la situació actual i això depèn de decisions més polítiques que tècniques, encara que si, com deu ser el cas, un tècnic fica la banya en una proposta seva, d'idea pròpia diguem de tenir la cabra autòctona com una joia, costa molt de treure-lo de lloc i provoca sovint que el problema no es pugui resoldre. Al manco en els paràmetres en que s'hauria de fer. Sinó, Perquè l'estat actual de desgavell amb la cabra és el que és?
-
Pere Llofriu
- Member
- Entrades: 133
- Membre des de: dv. abr. 18, 2008 4:48 pm
Compte Joan Vicenç: no tot el que duu banyes ha substituït el miotragus.
Els voltors poden menjar ovella.
Els coixinets de monja són esculpits pel vent, les cabres són molt més grolleres:
http://amicsarbres.blogspot.com/2008/04 ... piria.html
Els voltors poden menjar ovella.
Els coixinets de monja són esculpits pel vent, les cabres són molt més grolleres:
http://amicsarbres.blogspot.com/2008/04 ... piria.html
-
Joan Vicenç
- Member
- Entrades: 670
- Membre des de: dl. abr. 14, 2008 9:17 pm
- Ubicació: Alaró
- Contacta:
Possibles escenaris de solució:
- Derogació del decret de la cabra com espècie cinegètica i a partir d'aquí incloure-la com el que és o hauria de ser, espècie ramadera.
- Termini de deu anys perquè els particulars regulin amb carta veterinària i control individualitzat les cabres que vulguin tenir a les seves finques.
- Responsabilitats per danys a la forest. Cura, selecció i millora de la cabra domèstica autòctona. Creació d'un equip o brigada especialitzada en eliminació de cabres amb carta blanca per actuar a totes les finques públiques independentment de la seva titularitat.
- Possibilitat d'actuar a les finques particulars que ho sol·licitin (que no serien poques).
- Estudis detallats i justificació de la possibilitat de comptar amb una població silvestre de cabres als cims més alts. Aquesta opció no ha de ser una excusa per mantenir el desgavell actual.
Totes aquestes actuacions, relatades a grosso modo, haurien de ser posades en pràctica i sense intermitències a causa d'alternances de poder.
La conseqüència d'una política en aquesta línia serà la d'un creixement excepcional de les plantes castigades fins ara i la regeneració per llavor de moltes plantes que fa anys que no ho fan. Tot plegat representaria un enfortiment de l'ecosistema forestal. Un exemple del que estic parlant es va produir quan es varen comprar les finques d'Albarca i Es Verger a Artà, se'n va fer un recompte d'inventari d'unes 500 cabres, al cap d'un any i mig se n'havien eliminades més de mil cent. L'explossió en creixement que es va produir a la vegetació va ser excepcional. N'existeixen testimonis. La llàstima és que per una banda no se' faces aleshores un estudi i per altra que en aturar l'eliminació de les cabres a aquella zona (per causa d'alternança política) el problema al cap de sis o set anys torna ser el mateix. Es pot comprovar com la vegetació d'aquell paratge natural torna estar sota pressió del barram d'aquests herbívors introduïts.
És possible que en altres debats aquí mateix o en altres àmbits s'hagin expressat altres solucions. El problema és polític, però aquest sovint està condicionat o recolzat per opinions o estudis que prioritzen l'existència de la cabra "autòctona" a les nostres muntanyes enfront de la salut i millora del nostre medi salvatge.
És ben senzill cal conservar la cabra domèstica autòctona com el que és: una espècie ramadera. A lloure si es vol, però manada per pastors que en controlin l'activitat rosegadora de la vegetació silvestre.
Pere, estic amb d'acord amb tu.
Gràcies.
- Derogació del decret de la cabra com espècie cinegètica i a partir d'aquí incloure-la com el que és o hauria de ser, espècie ramadera.
- Termini de deu anys perquè els particulars regulin amb carta veterinària i control individualitzat les cabres que vulguin tenir a les seves finques.
- Responsabilitats per danys a la forest. Cura, selecció i millora de la cabra domèstica autòctona. Creació d'un equip o brigada especialitzada en eliminació de cabres amb carta blanca per actuar a totes les finques públiques independentment de la seva titularitat.
- Possibilitat d'actuar a les finques particulars que ho sol·licitin (que no serien poques).
- Estudis detallats i justificació de la possibilitat de comptar amb una població silvestre de cabres als cims més alts. Aquesta opció no ha de ser una excusa per mantenir el desgavell actual.
Totes aquestes actuacions, relatades a grosso modo, haurien de ser posades en pràctica i sense intermitències a causa d'alternances de poder.
La conseqüència d'una política en aquesta línia serà la d'un creixement excepcional de les plantes castigades fins ara i la regeneració per llavor de moltes plantes que fa anys que no ho fan. Tot plegat representaria un enfortiment de l'ecosistema forestal. Un exemple del que estic parlant es va produir quan es varen comprar les finques d'Albarca i Es Verger a Artà, se'n va fer un recompte d'inventari d'unes 500 cabres, al cap d'un any i mig se n'havien eliminades més de mil cent. L'explossió en creixement que es va produir a la vegetació va ser excepcional. N'existeixen testimonis. La llàstima és que per una banda no se' faces aleshores un estudi i per altra que en aturar l'eliminació de les cabres a aquella zona (per causa d'alternança política) el problema al cap de sis o set anys torna ser el mateix. Es pot comprovar com la vegetació d'aquell paratge natural torna estar sota pressió del barram d'aquests herbívors introduïts.
És possible que en altres debats aquí mateix o en altres àmbits s'hagin expressat altres solucions. El problema és polític, però aquest sovint està condicionat o recolzat per opinions o estudis que prioritzen l'existència de la cabra "autòctona" a les nostres muntanyes enfront de la salut i millora del nostre medi salvatge.
És ben senzill cal conservar la cabra domèstica autòctona com el que és: una espècie ramadera. A lloure si es vol, però manada per pastors que en controlin l'activitat rosegadora de la vegetació silvestre.
Pere, estic amb d'acord amb tu.
Gràcies.
El teu plantejament me sembla impecable Joan Vicenç.
Compartesc que la prioritat hauria de ser la conservació de les comunitats vegetals, forestals i culminals de muntanya, i no la cabra, que efectivament és una espècie ramadera (per això surt al catàleg de races autòctones de la Conselleria d'Agricultura). Només li faria un matís. I és que no veig perquè no es pot mantenir com a espècie cinegètica. Fins que totes duguin la recada pot passar molt de temps. I tota l'ajuda per llevar-ne d'enmig (bordes i fines) pot ser bona.
Salut,
Pep
Compartesc que la prioritat hauria de ser la conservació de les comunitats vegetals, forestals i culminals de muntanya, i no la cabra, que efectivament és una espècie ramadera (per això surt al catàleg de races autòctones de la Conselleria d'Agricultura). Només li faria un matís. I és que no veig perquè no es pot mantenir com a espècie cinegètica. Fins que totes duguin la recada pot passar molt de temps. I tota l'ajuda per llevar-ne d'enmig (bordes i fines) pot ser bona.
Salut,
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton
Possibles escenaris de solució, llum i ombres...
- Derogació del decret de la cabra com espècie cinegètica i a partir d'aquí incloure-la com el que és o hauria de ser, espècie ramadera.
La mesura, encara més dràstica que la catalogació de la cabra "borda" com a plaga, afecta directament a pagesos (part d'ells al menys) i caçadors, que des de fa milers d'anys aprofiten aquest recurs (ja sigui caçant-la amb "cans i llaç", tancaments de captura, llaços avui prohibits, escopeta, o més recentment, amb armes llargues ratllades) i que avui és un dret més d'aquesta gent (i de tots nosaltres), al menys a nivell consuetudinari...
Per altra banda... ¿Per què incloure-la com a espècie ramadera si la Comunitat Europea la cataloga com a espècie salvatge i la protegeix com a tal?
- Termini de deu anys perquè els particulars regulin amb carta veterinària i control individualitzat les cabres que vulguin tenir a les seves finques.
Avui dia, no és possible (o és molt complicada, quasi utòpica) aquesta regulació, al menys a les finques obertes de Tramuntana; el ramat cabrum (i en especial el derivat de l'espècie mallorquina salvatge) requereix de la figura del pagès, molt més que l'oví o d'altres... Una figura que desapareix, motivant a més la fuita o alliberament d'animals (com "requisit" previ a l'abandonament de l'activitat; poques vegades amb finalitats cinegètiques).
- Responsabilitats per danys a la forest. Cura, selecció i millora de la cabra domèstica autòctona. Creació d'un equip o brigada especialitzada en eliminació de cabres amb carta blanca per actuar a totes les finques públiques independentment de la seva titularitat.
La cabra salvatge mallorquina té valorar precisament per les seves característiques "salvatges", per l'escassa selecció i millora que ha patit... Per altra banda, la inversió de recursos en la "millora" (depèn del que s'entengui per millora...) de l'espècie caprina, quan ja existeixen multitud de varietats especialitzades d’aptitud càrnica, lletera o mixta; és com a mínim qüestionable...
Els equips o brigades ja existeixen. Són una bona iniciativa... però insuficient.
- Possibilitat d'actuar a les finques particulars que ho sol·licitin (que no serien poques).
Ja existeix aquesta possibilitat; contemplada a la vigent llei autonòmica de caça.
- Estudis detallats i justificació de la possibilitat de comptar amb una població silvestre de cabres als cims més alts. Aquesta opció no ha de ser una excusa per mantenir el desgavell actual.
És, em sembla, una mesura molt encertada que ja plantegen a la DGC, amb una denominació diferent: La promoció dels vedats de caça major amb certificació de qualitat. Personalment penso que no s'hauria de limitar als cims més alts, sinó que hauria de ser a l'inrevés: Vedats de caça major allà on es volgués (sempre amb densitats adequades d'animals, un control exhaustiu, etc... l'interès cinegètic de l'espècia autòctona salvatge n'és una de les garanties...) però vetllant per conservar zones (zones de rellevància botànica, etc) lliures d'aquests animals. Evidentment, aquesta mesura hauria d'anar lligada forçosament a l'eradicació, de poder ser, absoluta, de les cabres assilvestrades (precedida per la seva catalogació com a plaga, com ja apuntava Oriol...).
Què en penseu?
Joan
- Derogació del decret de la cabra com espècie cinegètica i a partir d'aquí incloure-la com el que és o hauria de ser, espècie ramadera.
La mesura, encara més dràstica que la catalogació de la cabra "borda" com a plaga, afecta directament a pagesos (part d'ells al menys) i caçadors, que des de fa milers d'anys aprofiten aquest recurs (ja sigui caçant-la amb "cans i llaç", tancaments de captura, llaços avui prohibits, escopeta, o més recentment, amb armes llargues ratllades) i que avui és un dret més d'aquesta gent (i de tots nosaltres), al menys a nivell consuetudinari...
Per altra banda... ¿Per què incloure-la com a espècie ramadera si la Comunitat Europea la cataloga com a espècie salvatge i la protegeix com a tal?
- Termini de deu anys perquè els particulars regulin amb carta veterinària i control individualitzat les cabres que vulguin tenir a les seves finques.
Avui dia, no és possible (o és molt complicada, quasi utòpica) aquesta regulació, al menys a les finques obertes de Tramuntana; el ramat cabrum (i en especial el derivat de l'espècie mallorquina salvatge) requereix de la figura del pagès, molt més que l'oví o d'altres... Una figura que desapareix, motivant a més la fuita o alliberament d'animals (com "requisit" previ a l'abandonament de l'activitat; poques vegades amb finalitats cinegètiques).
- Responsabilitats per danys a la forest. Cura, selecció i millora de la cabra domèstica autòctona. Creació d'un equip o brigada especialitzada en eliminació de cabres amb carta blanca per actuar a totes les finques públiques independentment de la seva titularitat.
La cabra salvatge mallorquina té valorar precisament per les seves característiques "salvatges", per l'escassa selecció i millora que ha patit... Per altra banda, la inversió de recursos en la "millora" (depèn del que s'entengui per millora...) de l'espècie caprina, quan ja existeixen multitud de varietats especialitzades d’aptitud càrnica, lletera o mixta; és com a mínim qüestionable...
Els equips o brigades ja existeixen. Són una bona iniciativa... però insuficient.
- Possibilitat d'actuar a les finques particulars que ho sol·licitin (que no serien poques).
Ja existeix aquesta possibilitat; contemplada a la vigent llei autonòmica de caça.
- Estudis detallats i justificació de la possibilitat de comptar amb una població silvestre de cabres als cims més alts. Aquesta opció no ha de ser una excusa per mantenir el desgavell actual.
És, em sembla, una mesura molt encertada que ja plantegen a la DGC, amb una denominació diferent: La promoció dels vedats de caça major amb certificació de qualitat. Personalment penso que no s'hauria de limitar als cims més alts, sinó que hauria de ser a l'inrevés: Vedats de caça major allà on es volgués (sempre amb densitats adequades d'animals, un control exhaustiu, etc... l'interès cinegètic de l'espècia autòctona salvatge n'és una de les garanties...) però vetllant per conservar zones (zones de rellevància botànica, etc) lliures d'aquests animals. Evidentment, aquesta mesura hauria d'anar lligada forçosament a l'eradicació, de poder ser, absoluta, de les cabres assilvestrades (precedida per la seva catalogació com a plaga, com ja apuntava Oriol...).
Què en penseu?
Joan
-
Joan Vicenç
- Member
- Entrades: 670
- Membre des de: dl. abr. 14, 2008 9:17 pm
- Ubicació: Alaró
- Contacta:
Hola Pep, el fet que fins ara sigui espècie cinegètica no ha fet més que embullar la troca. Però estic d'acord amb el que dius: tampoc no hi trobaria cap inconvenient en que s'hi mantengués com a una eina per a la seva eliminació com espècie descontrolada. I que quedés pública i notòriament clar que seria per això.
Joan, la cabra aquí i a Europa serà el que decidim nosaltres. Però és que no sé d'on treus que la C.E. la té catalogada com espècie salvatge si aquí no ho és ni ho ha estat mai: s'ha assilvestrada, especialment des de l'abandonament de la pagesia de muntanya i especialment de la desaparició dels pastors. Que no va ser silvestre com ara ens ho indica molta vegetació que mai hagués prosperat d'existir els paràmetres d'ara.
La meva experiència em senyala clarament que la regulació és possible i en un temps relativament curt (menys de cinc anys) si realment hi ha voluntat política de dur-la a terme. Complicada ho és en tant no s'activi l'organització i elements professionals que calen per portar-la a terme (que si existeixen no són adequats)
Quan al pagès de muntanya o el pastor, hauria de ser una figura a recuperar. Les prioritats dels nostres polítics no van en aquest sentit. Si només s'invertís un deu per cent del que s'invertirà en la que fa no sé quantes remodelacions de s'Arenal, n'hi hauria prou de posar projectes interessants en marxa al respecte a les finques públiques.
Les dificultats dels particulars de controlar ells mateixos aquesta problemàtica són creixents, vull dir per part de l'administració, les condicions i traves que aquesta imposa provoca la renúncia dels particulars a actuar. Per detalls dirigiu-vos a la Dir. Gral de caça i ho comprovareu.
Quan a la proposta de declarar aquesta espècie com a plaga, res millor i tant de bo hi posassin tant d'interès i recursos com amb la processionària.
Salut i gràcies.
Joan, la cabra aquí i a Europa serà el que decidim nosaltres. Però és que no sé d'on treus que la C.E. la té catalogada com espècie salvatge si aquí no ho és ni ho ha estat mai: s'ha assilvestrada, especialment des de l'abandonament de la pagesia de muntanya i especialment de la desaparició dels pastors. Que no va ser silvestre com ara ens ho indica molta vegetació que mai hagués prosperat d'existir els paràmetres d'ara.
La meva experiència em senyala clarament que la regulació és possible i en un temps relativament curt (menys de cinc anys) si realment hi ha voluntat política de dur-la a terme. Complicada ho és en tant no s'activi l'organització i elements professionals que calen per portar-la a terme (que si existeixen no són adequats)
Quan al pagès de muntanya o el pastor, hauria de ser una figura a recuperar. Les prioritats dels nostres polítics no van en aquest sentit. Si només s'invertís un deu per cent del que s'invertirà en la que fa no sé quantes remodelacions de s'Arenal, n'hi hauria prou de posar projectes interessants en marxa al respecte a les finques públiques.
Les dificultats dels particulars de controlar ells mateixos aquesta problemàtica són creixents, vull dir per part de l'administració, les condicions i traves que aquesta imposa provoca la renúncia dels particulars a actuar. Per detalls dirigiu-vos a la Dir. Gral de caça i ho comprovareu.
Quan a la proposta de declarar aquesta espècie com a plaga, res millor i tant de bo hi posassin tant d'interès i recursos com amb la processionària.
Salut i gràcies.
Bones Joan Vicenç
Aquí tens la informació sobre la seva consideració a nivell europeu:
http://ec.europa.eu/environment/nature/ ... hircus.htm
(A veure si la llegiu, encara que sigui per detractar-la; l'he penjada no sé quants cops i encara ningú no sap de que parlo... Està en anglès però vaja, no crec que sigui un limitant...)
Un comentari només... Les traves que posa l'administració, són traves a la que els caçadors ens hi enfrontem diàriament, fruit en gran part de la pressió del món urbà i de les agrupacions i col·lectius anticaça (i que quedi clar, no em refereixo al GOB...), paradògicament, la majoria d'ells partidaris del control de les cabres...
Salut
Aquí tens la informació sobre la seva consideració a nivell europeu:
http://ec.europa.eu/environment/nature/ ... hircus.htm
(A veure si la llegiu, encara que sigui per detractar-la; l'he penjada no sé quants cops i encara ningú no sap de que parlo... Està en anglès però vaja, no crec que sigui un limitant...)
Un comentari només... Les traves que posa l'administració, són traves a la que els caçadors ens hi enfrontem diàriament, fruit en gran part de la pressió del món urbà i de les agrupacions i col·lectius anticaça (i que quedi clar, no em refereixo al GOB...), paradògicament, la majoria d'ells partidaris del control de les cabres...
Salut
-
Pere Llofriu
- Member
- Entrades: 133
- Membre des de: dv. abr. 18, 2008 4:48 pm
Idò si tant els agraden les cabres, per mi que se les enduguin totes, al nivell europeu aquest.
Vull dir del nivell d'Armorica per amunt, no fós cosa encara tornassin.
Vull dir del nivell d'Armorica per amunt, no fós cosa encara tornassin.
Pere Llofriu l’ha editat per darrera vegada el dia: dc. set. 17, 2008 10:17 pm, en total s’ha editat 1 vegada.
Crec que amb això de la cabra assilvestrada o “salvatge” i la CE hi ha un poc de desgavell. M’explic.
Segons la fitxa de la CE, queda clar que la cabra mallorquina fina (Capra hircus o Capra aegagrus) només és salvatge entre cometes, i que prové de les primeres introduccions dels humans. Per això mateix no se li poden aplicar les categories d’amenaça de la UICN.
El seu interès de conservació prové de la seva antiguitat: són races (Mallorca i Creta) poc modificades respecte de l’ancestre continental veritablement salvatge. Si s’assumeix que són races assilvestrades (“wild”), entenc que l’interès de conservació és com a races domèstiques arcaiques, properes al taxon salvatge. Per tant, sense un paper ecològic destacat en els sistemes insulars (com no sigui la seva alteració, prou comentada).
El que no entenc és perquè s’han inclòs en els annexos II (tàxons la conservació dels quals requereix la designació de ZECs) i IV (tàxons que requereixen protecció estricta) de la directriu d’hàbitats (com a Capra aegagrus), i no en el V (tàxons que poden ser objecte de mesures de gestió. Recordem que la UICN no la valora perquè és introduida.
Qui ha promogut la inclusió? Com s’ha justificat? És una cosa recent (el decret 91/06 no en parla)? O el que és recent és el descobriment de la variant fina?
D’altra banda, crec que el decret 91/06 està molt ben intencionat però manca posar-lo en pràctica de veres. Les caçades amb llaços que hem vist als diaris queden bé però no tenen cap repercusió poblacional. I el que és indignant és el cas de la Victòria, on s’ha duit endavant una bona iniciativa per recuperar les mases forestals, però sense baixar abans la població de cabres (bé, això no ho sé del cert, el que sí sé és que TOTS els pinotells sembrats tenen l’ull mestre rovegat).
Pep
Segons la fitxa de la CE, queda clar que la cabra mallorquina fina (Capra hircus o Capra aegagrus) només és salvatge entre cometes, i que prové de les primeres introduccions dels humans. Per això mateix no se li poden aplicar les categories d’amenaça de la UICN.
El seu interès de conservació prové de la seva antiguitat: són races (Mallorca i Creta) poc modificades respecte de l’ancestre continental veritablement salvatge. Si s’assumeix que són races assilvestrades (“wild”), entenc que l’interès de conservació és com a races domèstiques arcaiques, properes al taxon salvatge. Per tant, sense un paper ecològic destacat en els sistemes insulars (com no sigui la seva alteració, prou comentada).
El que no entenc és perquè s’han inclòs en els annexos II (tàxons la conservació dels quals requereix la designació de ZECs) i IV (tàxons que requereixen protecció estricta) de la directriu d’hàbitats (com a Capra aegagrus), i no en el V (tàxons que poden ser objecte de mesures de gestió. Recordem que la UICN no la valora perquè és introduida.
Qui ha promogut la inclusió? Com s’ha justificat? És una cosa recent (el decret 91/06 no en parla)? O el que és recent és el descobriment de la variant fina?
D’altra banda, crec que el decret 91/06 està molt ben intencionat però manca posar-lo en pràctica de veres. Les caçades amb llaços que hem vist als diaris queden bé però no tenen cap repercusió poblacional. I el que és indignant és el cas de la Victòria, on s’ha duit endavant una bona iniciativa per recuperar les mases forestals, però sense baixar abans la població de cabres (bé, això no ho sé del cert, el que sí sé és que TOTS els pinotells sembrats tenen l’ull mestre rovegat).
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton
El cas de la Victòria és un vedat de caça major. Han eliminat totes les cabres bordes i es gestionen les "fines". Però molt més indignant que la presió de les cabres a la Victòria han estat les actuacions de "recuperació de masses forestals" les quals no sé per quina raó s'han fet, amb tots els meus respetes molt malament..
Xavier Canyelles.
"Entomos & Malakos"
"Entomos & Malakos"
Bones Pep
El seu interès de conservació no prové només de la seva antiguitat, sinó també de la seva singularitat genètica i suposadament, també ecològica (al ser d’introducció molt antiga, més de 5000 anys... i estar perfectament adaptades, i integrades a l’hàbitat on s’hi troben localitzades..).
Si són salvatges (“wild”), no són races (i així ho recull la fitxa...). Amb tot és cert que provenen de formes d’hircus ancestrals, però avui absolutament salvatges. (El procés és coneix com a feralització; els exemples són innombrables; a les balears, la geneta, el conill, la cabra i no sé quants més; el mufló, la daina, el faisà, la perdiu roja, el porc senglar, a Europa, entre molts d’altres i a altres indrets del món).
S’ha inclòs als annexos II i IV pel seu valor indiscutible. I corregeixo, no és que la UICN no la valori perquè sigui introduïda... La UICN no la valora perquè no té cap figura específica que s’adapti al cas (inferior als endemismes com el ferreret, però molt superior a altres poblacions introduïdes com els muflons de la península i a altres indrets d'Europa). És d’esperar que amb el temps, la cabra salvatge mallorquina, l’agrimi de Creta, i altres espècies salvatges similars quedin emparades per una figura de protecció adient.
Personalment penso que l’èxit del Decret 91/06 passa per la promoció de la cabra salvatge mallorquina (suposadament adaptada, i sens dubte molt més integrada que les formes domèstiques assilvestrades) i la declaració de les “bordes” o híbrides com a plaga.
Salut,
Joan
El seu interès de conservació no prové només de la seva antiguitat, sinó també de la seva singularitat genètica i suposadament, també ecològica (al ser d’introducció molt antiga, més de 5000 anys... i estar perfectament adaptades, i integrades a l’hàbitat on s’hi troben localitzades..).
Si són salvatges (“wild”), no són races (i així ho recull la fitxa...). Amb tot és cert que provenen de formes d’hircus ancestrals, però avui absolutament salvatges. (El procés és coneix com a feralització; els exemples són innombrables; a les balears, la geneta, el conill, la cabra i no sé quants més; el mufló, la daina, el faisà, la perdiu roja, el porc senglar, a Europa, entre molts d’altres i a altres indrets del món).
S’ha inclòs als annexos II i IV pel seu valor indiscutible. I corregeixo, no és que la UICN no la valori perquè sigui introduïda... La UICN no la valora perquè no té cap figura específica que s’adapti al cas (inferior als endemismes com el ferreret, però molt superior a altres poblacions introduïdes com els muflons de la península i a altres indrets d'Europa). És d’esperar que amb el temps, la cabra salvatge mallorquina, l’agrimi de Creta, i altres espècies salvatges similars quedin emparades per una figura de protecció adient.
Personalment penso que l’èxit del Decret 91/06 passa per la promoció de la cabra salvatge mallorquina (suposadament adaptada, i sens dubte molt més integrada que les formes domèstiques assilvestrades) i la declaració de les “bordes” o híbrides com a plaga.
Salut,
Joan
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Benvolgut Joan,
Una pregunta (o reflexió, si no vols contestar) referent al que deies dimarts 16 (i dies següents) de que derogar la cabra com espècie cinegètica afectaria a “pagesos i caçadors que des de fa milers d’anys aprofiten aquest recurs”: si fa tants anys que ho fan… com s’ha arribat al desproporcionat nombre actual? És cosa de mala punteria… o que realment no hi havia fins ara tant interès com es vol fer creure?
Per altra banda, efectivament, “és un dret més d’aquesta gent”, igual que la resta de gent tenim altres drets que la cabra ens nega. I ja estaria bé que ho comparis amb les sempre tristes expropiacions que tots podem patir: és un interès de la majoria. Per això es fa, no per fotre a ningú en particular, per molt que hi hagi col•lectius que es sentin més víctimes de la societat que altres.
Basar-se en el que la Comunitat Europea cataloga, com bé remarca en Joan Vicenç… hi ha massa situacions particulars diferents a dins Europa com per considerar aquesta catalogació com a acceptable. I no sé què entens tu al link, però queda prou clar que la cabra mallorquina és introduïda pels humans, que provenen d’animals domèstics escapats, i que aquest tàxon s’ha d’incloure dins la respectiva espècie domèstica, i no com una subespècie de l’espècie salvatge, com proposen alguns. No? També remarca que segueix hibridant amb animals domèstics (el que aniria en contra de trobar-hi “puresa” el la “salvatge”), i que la població va en augment (el que confirma que és un problema, donada la densitat que dóna i la superfície de l’illa que pot ocupar, clar!). Per altra banda,... ben interessants són els comentaris personals d'altres persones que els autors de la fitxa recullen...
Una altra qüestió interessant del tema és veure com quan les dades científiques recolzen les opinions personals, tothom és científic i es recolza en la ciència, però quan la cosa no està tan clara, prolifera la prosa subjectiva: que si “més de 5000 anys”, que si “ancestral”, que si “absolutament salvatge”, que si “exemples innombrables”, que si “valor indiscutible”, que si “molt superior a altres poblacions introduïdes com els muflons de la península i a altres indrets d'Europa”, però sense cap dada palpable: tot mite i ganes de convèncer.
Parlant d’altres aspectes, la subjectivitat et torna a dur a afirmar de forma tal que sembla que tinguis proves irrefutables de que és utòpic pensar en una regulació que no s’ha provat de fer, però no sembla ser-ho per tu el poder “vetllar per conservar zones (zones de rellevància botànica, etc) lliures d’aquests animals”, quan això és un esforç que s’està fent actualment, com ha comentat en Joan Vicenç, a la zona de Llevant, i es pot palpar que, efectivament, pot ser utòpic... sobretot si es potencia a “vedats de caça major allà on es volgués”… A no ser que s’hagi inventat ja una filferrada intel•ligent que tapi automàticament els forats i jo no la conegui… no entenc com pot ser que fins ara no hagi funcionat i a partir de quatre idees sobre un paper (bones o dolentes és un altre tema) hagi de funcionar!
Jo crec que potenciar la cabra, sigui quina sigui i on sigui de Mallorca, i en les condicions que sigui, i per molt que hi hagi bones voluntats (que hi són!),... el que segur que suposa és més oportunitats perquè segueixi augmentant la població de tot tipus de cabres a Mallorca.
Salut!
Miquel Àngel
Una pregunta (o reflexió, si no vols contestar) referent al que deies dimarts 16 (i dies següents) de que derogar la cabra com espècie cinegètica afectaria a “pagesos i caçadors que des de fa milers d’anys aprofiten aquest recurs”: si fa tants anys que ho fan… com s’ha arribat al desproporcionat nombre actual? És cosa de mala punteria… o que realment no hi havia fins ara tant interès com es vol fer creure?
Per altra banda, efectivament, “és un dret més d’aquesta gent”, igual que la resta de gent tenim altres drets que la cabra ens nega. I ja estaria bé que ho comparis amb les sempre tristes expropiacions que tots podem patir: és un interès de la majoria. Per això es fa, no per fotre a ningú en particular, per molt que hi hagi col•lectius que es sentin més víctimes de la societat que altres.
Basar-se en el que la Comunitat Europea cataloga, com bé remarca en Joan Vicenç… hi ha massa situacions particulars diferents a dins Europa com per considerar aquesta catalogació com a acceptable. I no sé què entens tu al link, però queda prou clar que la cabra mallorquina és introduïda pels humans, que provenen d’animals domèstics escapats, i que aquest tàxon s’ha d’incloure dins la respectiva espècie domèstica, i no com una subespècie de l’espècie salvatge, com proposen alguns. No? També remarca que segueix hibridant amb animals domèstics (el que aniria en contra de trobar-hi “puresa” el la “salvatge”), i que la població va en augment (el que confirma que és un problema, donada la densitat que dóna i la superfície de l’illa que pot ocupar, clar!). Per altra banda,... ben interessants són els comentaris personals d'altres persones que els autors de la fitxa recullen...
Una altra qüestió interessant del tema és veure com quan les dades científiques recolzen les opinions personals, tothom és científic i es recolza en la ciència, però quan la cosa no està tan clara, prolifera la prosa subjectiva: que si “més de 5000 anys”, que si “ancestral”, que si “absolutament salvatge”, que si “exemples innombrables”, que si “valor indiscutible”, que si “molt superior a altres poblacions introduïdes com els muflons de la península i a altres indrets d'Europa”, però sense cap dada palpable: tot mite i ganes de convèncer.
Parlant d’altres aspectes, la subjectivitat et torna a dur a afirmar de forma tal que sembla que tinguis proves irrefutables de que és utòpic pensar en una regulació que no s’ha provat de fer, però no sembla ser-ho per tu el poder “vetllar per conservar zones (zones de rellevància botànica, etc) lliures d’aquests animals”, quan això és un esforç que s’està fent actualment, com ha comentat en Joan Vicenç, a la zona de Llevant, i es pot palpar que, efectivament, pot ser utòpic... sobretot si es potencia a “vedats de caça major allà on es volgués”… A no ser que s’hagi inventat ja una filferrada intel•ligent que tapi automàticament els forats i jo no la conegui… no entenc com pot ser que fins ara no hagi funcionat i a partir de quatre idees sobre un paper (bones o dolentes és un altre tema) hagi de funcionar!
Jo crec que potenciar la cabra, sigui quina sigui i on sigui de Mallorca, i en les condicions que sigui, i per molt que hi hagi bones voluntats (que hi són!),... el que segur que suposa és més oportunitats perquè segueixi augmentant la població de tot tipus de cabres a Mallorca.
Salut!
Miquel Àngel
Bones Miquel Àngel,
Sincerament, no entenc aquest sarcasme... La meva condició de ser l’únic participant que defensa en veu alta la caça o la cabra salvatge mallorquina; així com l’ample ventall de persones que em rebaten o la immensitat de crítiques que rebo de bon grat, no el justifiquen penso. Mai m’amago i sempre contesto les interpel·lacions; no sé per quina raó ara no ho hauria de fer... Ja sabia abans de començar que sovint als crítics, paradoxalment els hi costa acceptar les crítiques, sobretot quan venen des de dins, però vaja...
“... cosa de mala punteria...” Cabres, Miquel Àngel, no n’hi havia hagudes mai tantes com ara. Les raons d’aquesta explosió són sens dubte la desaparició dels pagesos de la muntanya mallorquina, com a complement a les seves activitats agro-ramaderes practicaven la caça de cabrits, ja fos amb cans i llaç, escopeta, tancaments de captura... Ha estat sempre un recurs molt important. Jo he recollit testimonis de la gent major del poble i dels pobles veïns, posaders de predis i grans finques que corroboren aquesta teoria contrastada... Per altra banda, és cert que l’interès ha variat, o millor dit, s’ha ampliat, diversificat. Primer, només es valoraven les cabres com a recurs alimentari i de forma subsidiària, com a entreteniment, una activitat al “way of life” pagès. Més recentment, la caça de trofeus va reforçar aquest interès ancestral (disculpa que utilitzi aquesta paraula, més o menys vol dir el mateix que "remot o molt antic" i m'agrada perquè així no em repeteixo tant...).
“igual que la resta de gent tenim altres drets que la cabra ens nega” No sé quin dret us negarà la cabra, sobretot si es troben controlades a dintre de finques privades on poca cosa hi teniu o hi tenim a fer... D’arbres n’hi continua havent i seguirà essent així durant molt d’anys... Abans es veuran avocats a la desaparició per la pressió urbanística o els incendis que no pas per les cabres... Jo valoro moltíssim els boscos, i molt més els meus boscos (i dic els meus, no perquè siguin meus en propietat, sinó perquè són els que per dret, gestiono...); és més, puc dir a diferència de molts altres que només critiquen o teoritzen, que jo si que participo de forma activa en el control da la superpoblació de cabres i en la protecció dels boscos. Fa 3 campanyes varen ser 113 cabres (bocs, cabres i cabrits... sense distinció); les dues darreres campanyes, per motius personals i professionals, no van passar de les 25 per campanya. L’actual, en un mes i poc, ja friso la quinzena. Rebo crítiques de molts sectors... i també d’alguns dels meus socis, que no acaben de veure la importància de sacrificar les femelles; i és que per alguns d’ells és una desinversió (els 2,5 euros de la bala, la cabra que no farà cabrits, el temps perdut en la cacera, els riscs de córrer per penyals i rossegueres...), però també treballem per superar-ho...
Les expropiacions poden tenir lloc i molts podem patir-les, l’interès general prima a sobre de l’interès individual... I les coses són així... Però és l’interès dels “urbanites” (una majoria esborronadora per sobre de la població rural de tramuntana) que pixen els pins de les nostres terres, que no gestionen ni perdent temps i diners en mantenir-les, l’interès general que comentàvem? No compta per res la paraula o la voluntat dels descendents d’aquests “indígenes” que poblaven les muntanyes i que han permès que els urbanites puguin admirar els boscos que ens han arribat al dia d’avui?
“Basar-se en el que la Comunitat Europea cataloga, com bé remarca en Joan Vicenç… hi ha massa situacions particulars diferents a dins Europa com per considerar aquesta catalogació com a acceptable.” Quan Europa va en la línea dels nostres interessos som europeistes, quan és contrària resulta que és heterogènia... vaja... molt interessant. Tanta sort què jo si sóc coherent i conseqüent i no discuteixo la catalogació i grau de protecció dels marts, genetes, mostels, milanes, falcons i un llarg etcètera; ans al contrari, les confirmo, avalo i vetllo per la seva protecció; per perjudicials que siguin per als interessos dels meus socis o els pagesos locals. Sincerament, no entenc aquesta doble moral...
Em sobta també, se’m titlla de poc rigorós o acientífic per la única raó de ser moderadament crític amb l’establishment ecologista. Clar... qui defensa el que creu la majoria no necessita més arguments que apel·lar al sentit o sentiment comú... No és així? Però de veritat són tan subjectives les informacions que jo presento? O serà que no agraden?
“... los indicios sugieren que la primera colonización humana, y con ella la introducción de los primeros mamífers domésticos, se produjo en un momento impreciso del III milenio cal BC (Alcover et al., 2001)” Les restes de cabra més antigues trobades a Mallorca daten del II mil·lenni abans de crist (Seguí et al., 2005).
“Ancestral”... 5000 mil anys em sembla que es pot assimilar a ancestral... no trobes?
Quin valor té per a vosaltres l’alzinar o el ferreret, no és indiscutible i immensurable? Evidentment, són termes poc precisos... Però la cabra salvatge mallorquina encara no gaudeix de categoria IUCN, quan la tingui seré més precís, no patiu.
Vols dir Miquèl Àngel que no és utòpic ara mateix, entrar "a sac" a les finques privades, arruixar les cabres per zones de domini marítim terrestre, o disposar de fons suficients per a dur a terme un pla de control integral de la cabra orada? Jo penso que ho és tant com acabar amb la fam al món... Evidentment, només cal voluntat política; però al món hi continua havent fam...
"Parlant d’altres aspectes, la subjectivitat et torna a dur a afirmar de forma tal que sembla que tinguis proves irrefutables de que és utòpic pensar en una regulació que no s’ha provat de fer, però no sembla ser-ho per tu..." Aquí no sé si és un poc insultant que miri d’explicar-t’ho; però ho faré... El problema de la cabra, és un problema de D E N S I T A T poblacional, o el que és el mateix, nombre d’animals per unitat de superfície. Tota la Serra de Tramuntana podria ser un immens vedat i cap espècie vegetal veuria amenaçades les seves poblacions si la densitat caprina fos la adequada. Però és que si a més garantim l’existència de ” zones de rellevància botànica”... Vaja, ja és idíl·lic, no trobes? Sobretot tenint en compta d’on venim...
"... sobretot si es potencia a “vedats de caça major allà on es volgués”… A no ser que s’hagi inventat ja una filferrada intel·ligent que tapi automàticament els forats i jo no la conegui… no entenc com pot ser que fins ara no hagi funcionat i a partir de quatre idees sobre un paper (bones o dolentes és un altre tema) hagi de funcionar!" No hi entraré ara perquè ja hi he incidit a bastament al llarg d’aquest darrer any... Però la substitució de la cabra borda per la cabra salvatge mallorquina, conjuntament amb el seu interès cinegètic i la seu menor potencial biòtic i major adaptació són garanties d’èxit; potser no suficients, però que garantirien (valgui la redundància) un model molt més sostenible que l’actual...
Com a colofó, només un exemple curiós... Els Refugis de Caça, una iniciativa fantàstica del GOB en pro de la fauna cinegètica s’està convertint en una figura de protecció i promoció de la cabra assilvestrada... Ja han vingut a dir-me “Juan, como podemos hacer para controlar las cabras? Cada vez necesitamos un permiso de la Consellerías y cuando llega ya han acabado con los olivos y la huerta...” No és irònic?
Salut,
Joan
PD: Crec que amb això ja ho he dit tot (vaja no ho sé, però en començo a estar cansat... Conesa - Vives, Vicenç - Vives, Llofriu - Vives, Sunyer - Vives... Vives Vives Vives Vives Vives; i llavors en Vives no té temps per anar a caçar cabres)
Sincerament, no entenc aquest sarcasme... La meva condició de ser l’únic participant que defensa en veu alta la caça o la cabra salvatge mallorquina; així com l’ample ventall de persones que em rebaten o la immensitat de crítiques que rebo de bon grat, no el justifiquen penso. Mai m’amago i sempre contesto les interpel·lacions; no sé per quina raó ara no ho hauria de fer... Ja sabia abans de començar que sovint als crítics, paradoxalment els hi costa acceptar les crítiques, sobretot quan venen des de dins, però vaja...
“... cosa de mala punteria...” Cabres, Miquel Àngel, no n’hi havia hagudes mai tantes com ara. Les raons d’aquesta explosió són sens dubte la desaparició dels pagesos de la muntanya mallorquina, com a complement a les seves activitats agro-ramaderes practicaven la caça de cabrits, ja fos amb cans i llaç, escopeta, tancaments de captura... Ha estat sempre un recurs molt important. Jo he recollit testimonis de la gent major del poble i dels pobles veïns, posaders de predis i grans finques que corroboren aquesta teoria contrastada... Per altra banda, és cert que l’interès ha variat, o millor dit, s’ha ampliat, diversificat. Primer, només es valoraven les cabres com a recurs alimentari i de forma subsidiària, com a entreteniment, una activitat al “way of life” pagès. Més recentment, la caça de trofeus va reforçar aquest interès ancestral (disculpa que utilitzi aquesta paraula, més o menys vol dir el mateix que "remot o molt antic" i m'agrada perquè així no em repeteixo tant...).
“igual que la resta de gent tenim altres drets que la cabra ens nega” No sé quin dret us negarà la cabra, sobretot si es troben controlades a dintre de finques privades on poca cosa hi teniu o hi tenim a fer... D’arbres n’hi continua havent i seguirà essent així durant molt d’anys... Abans es veuran avocats a la desaparició per la pressió urbanística o els incendis que no pas per les cabres... Jo valoro moltíssim els boscos, i molt més els meus boscos (i dic els meus, no perquè siguin meus en propietat, sinó perquè són els que per dret, gestiono...); és més, puc dir a diferència de molts altres que només critiquen o teoritzen, que jo si que participo de forma activa en el control da la superpoblació de cabres i en la protecció dels boscos. Fa 3 campanyes varen ser 113 cabres (bocs, cabres i cabrits... sense distinció); les dues darreres campanyes, per motius personals i professionals, no van passar de les 25 per campanya. L’actual, en un mes i poc, ja friso la quinzena. Rebo crítiques de molts sectors... i també d’alguns dels meus socis, que no acaben de veure la importància de sacrificar les femelles; i és que per alguns d’ells és una desinversió (els 2,5 euros de la bala, la cabra que no farà cabrits, el temps perdut en la cacera, els riscs de córrer per penyals i rossegueres...), però també treballem per superar-ho...
Les expropiacions poden tenir lloc i molts podem patir-les, l’interès general prima a sobre de l’interès individual... I les coses són així... Però és l’interès dels “urbanites” (una majoria esborronadora per sobre de la població rural de tramuntana) que pixen els pins de les nostres terres, que no gestionen ni perdent temps i diners en mantenir-les, l’interès general que comentàvem? No compta per res la paraula o la voluntat dels descendents d’aquests “indígenes” que poblaven les muntanyes i que han permès que els urbanites puguin admirar els boscos que ens han arribat al dia d’avui?
“Basar-se en el que la Comunitat Europea cataloga, com bé remarca en Joan Vicenç… hi ha massa situacions particulars diferents a dins Europa com per considerar aquesta catalogació com a acceptable.” Quan Europa va en la línea dels nostres interessos som europeistes, quan és contrària resulta que és heterogènia... vaja... molt interessant. Tanta sort què jo si sóc coherent i conseqüent i no discuteixo la catalogació i grau de protecció dels marts, genetes, mostels, milanes, falcons i un llarg etcètera; ans al contrari, les confirmo, avalo i vetllo per la seva protecció; per perjudicials que siguin per als interessos dels meus socis o els pagesos locals. Sincerament, no entenc aquesta doble moral...
Em sobta també, se’m titlla de poc rigorós o acientífic per la única raó de ser moderadament crític amb l’establishment ecologista. Clar... qui defensa el que creu la majoria no necessita més arguments que apel·lar al sentit o sentiment comú... No és així? Però de veritat són tan subjectives les informacions que jo presento? O serà que no agraden?
“... los indicios sugieren que la primera colonización humana, y con ella la introducción de los primeros mamífers domésticos, se produjo en un momento impreciso del III milenio cal BC (Alcover et al., 2001)” Les restes de cabra més antigues trobades a Mallorca daten del II mil·lenni abans de crist (Seguí et al., 2005).
“Ancestral”... 5000 mil anys em sembla que es pot assimilar a ancestral... no trobes?
Quin valor té per a vosaltres l’alzinar o el ferreret, no és indiscutible i immensurable? Evidentment, són termes poc precisos... Però la cabra salvatge mallorquina encara no gaudeix de categoria IUCN, quan la tingui seré més precís, no patiu.
Vols dir Miquèl Àngel que no és utòpic ara mateix, entrar "a sac" a les finques privades, arruixar les cabres per zones de domini marítim terrestre, o disposar de fons suficients per a dur a terme un pla de control integral de la cabra orada? Jo penso que ho és tant com acabar amb la fam al món... Evidentment, només cal voluntat política; però al món hi continua havent fam...
"Parlant d’altres aspectes, la subjectivitat et torna a dur a afirmar de forma tal que sembla que tinguis proves irrefutables de que és utòpic pensar en una regulació que no s’ha provat de fer, però no sembla ser-ho per tu..." Aquí no sé si és un poc insultant que miri d’explicar-t’ho; però ho faré... El problema de la cabra, és un problema de D E N S I T A T poblacional, o el que és el mateix, nombre d’animals per unitat de superfície. Tota la Serra de Tramuntana podria ser un immens vedat i cap espècie vegetal veuria amenaçades les seves poblacions si la densitat caprina fos la adequada. Però és que si a més garantim l’existència de ” zones de rellevància botànica”... Vaja, ja és idíl·lic, no trobes? Sobretot tenint en compta d’on venim...
"... sobretot si es potencia a “vedats de caça major allà on es volgués”… A no ser que s’hagi inventat ja una filferrada intel·ligent que tapi automàticament els forats i jo no la conegui… no entenc com pot ser que fins ara no hagi funcionat i a partir de quatre idees sobre un paper (bones o dolentes és un altre tema) hagi de funcionar!" No hi entraré ara perquè ja hi he incidit a bastament al llarg d’aquest darrer any... Però la substitució de la cabra borda per la cabra salvatge mallorquina, conjuntament amb el seu interès cinegètic i la seu menor potencial biòtic i major adaptació són garanties d’èxit; potser no suficients, però que garantirien (valgui la redundància) un model molt més sostenible que l’actual...
Com a colofó, només un exemple curiós... Els Refugis de Caça, una iniciativa fantàstica del GOB en pro de la fauna cinegètica s’està convertint en una figura de protecció i promoció de la cabra assilvestrada... Ja han vingut a dir-me “Juan, como podemos hacer para controlar las cabras? Cada vez necesitamos un permiso de la Consellerías y cuando llega ya han acabado con los olivos y la huerta...” No és irònic?
Salut,
Joan
PD: Crec que amb això ja ho he dit tot (vaja no ho sé, però en començo a estar cansat... Conesa - Vives, Vicenç - Vives, Llofriu - Vives, Sunyer - Vives... Vives Vives Vives Vives Vives; i llavors en Vives no té temps per anar a caçar cabres)
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Hola de nou, Joan,
El sarcasme ve des del moment que tu bolques a un fòrum idees des del punt de vista de “vendre el teu producte”, essent un fòrum on els que no pensen com tu també han de poder dir el que pensen.
Perquè vegis com segueixes, conscient o inconscientment, venent el teu producte dient sols part de la veritat, dius una frase que et posa del meu costat: jo també “defenso en veu alta la caça de la cabra salvatge mallorquina”, és més, de qualsevol tipus de cabra. El que no faig i tu sí, és defensar que per poder caçar-la se l’hagi de potenciar! Això ja no és lo mateix, i és el que en realitat tu vols: tu no la vols caçar, tu vols que n’hi hagi de sobra per caçar, i per tothom que s’ho pugui permetre! I el que sap més greu és que argumentis que “no n’hi havia hagut mai tantes com ara”, i a més defensis que s’afavoreixi la seva cria i manteniment al medi natural... un tipus o altra. Tant és. Des del moment que es creuen totes amb totes, si la que fuig del teu tancat és “pura sang” o és la més borda de totes, afavorirà l’increment de la població de cabra (en general) a Mallorca.
Una altra cosa que incrementa el sarcasme de les persones és el bipartidisme en que entres des del moment en que et sens amenaçat per uns i altres, i juntes tots els “enemics” en un únic grup al que etiquetes de GOB-ecologistes-urbanites-amants dels boscos-pixa pins. La diversitat de persones, situacions i idees és bastant més que això. I suposo que ets conscient de que hi pot haver persones que són iguals que tu però amb interessos oposats respecte a la cabra, no? Patent queda quan utilitzes “quin dret US negarà la cabra”... doncs els mateixos que a tu, per exemple poder exercir el meu dret de tenir un bosc regenerat en un temps normal després d’un incendi, per anar a caçar tudons o a posar colls per tords, o a cercar esclata-sangs, i la cabra no deixa regenerar el bosc com cal; no en la densitat en que es troba. I, efectivament, insultant o no per tu, és un tema de densitat, pel que no entenc com essent-ne conscient encara defenses que s’afavoreixi qualsevol cabra a qualsevol medi natural, quan actualment això ja és un problema. És temerari!
El sarcasme també prové de veure com dius que “d’arbres n’hi continua havent i seguirà essent així durant molt d’anys”... tots els arbres són iguals? O alguns poden estar en perill de desaparició a Balears i l’administració hi està invertint esforços per recuperar-los? I de cites com les que poses per demostrar quan va arribar a Mallorca la cabra, també t’en puc posar per demostrar com la cabra és contraproduent per aquestes tasques de recuperació d’arbres, que jo no tenc tan clar com tu que durin tants d’anys...
També fomenta el ser sarcàstic que pensis que “no sé quin dret us negarà la cabra, sobretot si es troben controlades a dintre de finques privades on poca cosa hi teniu o hi tenim a fer”. Bé, aquí jo tampoc “no sé si és un poc insultant que miri d’explicar-t’ho; però ho faré...”: les cabres que hi ha dins les finques privades són el focus que permet que totes les cabres eliminades de les finques públiques hi tornin a aparèixer. Per altra banda, crec que més d’un propietari de finques privades no pensa com tu respecte a la cabra i la caça, i també en tenen els ous plens de cabres que els destrossen la finca i de veure caçadors dins les seves terres, no ho sabies? Per començar més d’un estranger!
Està molt bé que argumentis en pro dels descendents d’aquests ““indígenes” que poblaven les muntanyes i que han permès que els urbanites puguin admirar els boscos que ens han arribat al dia d’avui?”, i jo demano,... i no són aquests els que acabes de dir que pensen que “no hi teniu res a fer dins les finques privades”? I després vols que els “urbanites” encara els admirin o els agraeixin res?
Respecte a la catalogació europea... ara ja veig que lo de la cabra i lo de Maastricht és lo mateix!, i que un deixa de ser europeista per no defensar l’increment de la població de determinades cabres a Mallorca... interessant, si senyor! I per mi no és ser “coherent i conseqüent” insinuar que com s’han catalogat “marts, genetes, mostels, milanes, falcons” (espècies algunes en perill, i que NO van en contra dels interessos dels teus socis i pagesos, diria jo), ara s’ha de fer el mateix amb la cabra. Això sí és doble moral: estar en contra de la catalogació d’espècies (com dius que fan els teus socis i pagesos) fins que es té interès en catalogar-ne una (que no està en perill, diria jo!). Però sempre és més efectiu dir que la doble moral la tenen els altres, clar.
Respecte a lo científic o no,... i a lo que es puguin contradir els autors en general en unes i altres publicacions seves al llarg del temps,... “no comment”. Ja està bé així.
Però respecte a la categoria UICN... suposo que saps que simplement és un barem, i que no permet valorar l’espècie catalogada per comparar-la amb el valor d’una altra, pel que, per molt que la cataloguis, a la cabra, la comparació amb el ferreret que tantes vegades has fet seguirà essent odiosa, o millor dit “pixar fora de test”. El que aconseguiràs és que els pro-cabres es tornin contra-ferrerets, quan abans de les teves comparacions no els feia cap nosa. Pensa-hi un poc.
Salut!
Miquel Àngel
El sarcasme ve des del moment que tu bolques a un fòrum idees des del punt de vista de “vendre el teu producte”, essent un fòrum on els que no pensen com tu també han de poder dir el que pensen.
Perquè vegis com segueixes, conscient o inconscientment, venent el teu producte dient sols part de la veritat, dius una frase que et posa del meu costat: jo també “defenso en veu alta la caça de la cabra salvatge mallorquina”, és més, de qualsevol tipus de cabra. El que no faig i tu sí, és defensar que per poder caçar-la se l’hagi de potenciar! Això ja no és lo mateix, i és el que en realitat tu vols: tu no la vols caçar, tu vols que n’hi hagi de sobra per caçar, i per tothom que s’ho pugui permetre! I el que sap més greu és que argumentis que “no n’hi havia hagut mai tantes com ara”, i a més defensis que s’afavoreixi la seva cria i manteniment al medi natural... un tipus o altra. Tant és. Des del moment que es creuen totes amb totes, si la que fuig del teu tancat és “pura sang” o és la més borda de totes, afavorirà l’increment de la població de cabra (en general) a Mallorca.
Una altra cosa que incrementa el sarcasme de les persones és el bipartidisme en que entres des del moment en que et sens amenaçat per uns i altres, i juntes tots els “enemics” en un únic grup al que etiquetes de GOB-ecologistes-urbanites-amants dels boscos-pixa pins. La diversitat de persones, situacions i idees és bastant més que això. I suposo que ets conscient de que hi pot haver persones que són iguals que tu però amb interessos oposats respecte a la cabra, no? Patent queda quan utilitzes “quin dret US negarà la cabra”... doncs els mateixos que a tu, per exemple poder exercir el meu dret de tenir un bosc regenerat en un temps normal després d’un incendi, per anar a caçar tudons o a posar colls per tords, o a cercar esclata-sangs, i la cabra no deixa regenerar el bosc com cal; no en la densitat en que es troba. I, efectivament, insultant o no per tu, és un tema de densitat, pel que no entenc com essent-ne conscient encara defenses que s’afavoreixi qualsevol cabra a qualsevol medi natural, quan actualment això ja és un problema. És temerari!
El sarcasme també prové de veure com dius que “d’arbres n’hi continua havent i seguirà essent així durant molt d’anys”... tots els arbres són iguals? O alguns poden estar en perill de desaparició a Balears i l’administració hi està invertint esforços per recuperar-los? I de cites com les que poses per demostrar quan va arribar a Mallorca la cabra, també t’en puc posar per demostrar com la cabra és contraproduent per aquestes tasques de recuperació d’arbres, que jo no tenc tan clar com tu que durin tants d’anys...
També fomenta el ser sarcàstic que pensis que “no sé quin dret us negarà la cabra, sobretot si es troben controlades a dintre de finques privades on poca cosa hi teniu o hi tenim a fer”. Bé, aquí jo tampoc “no sé si és un poc insultant que miri d’explicar-t’ho; però ho faré...”: les cabres que hi ha dins les finques privades són el focus que permet que totes les cabres eliminades de les finques públiques hi tornin a aparèixer. Per altra banda, crec que més d’un propietari de finques privades no pensa com tu respecte a la cabra i la caça, i també en tenen els ous plens de cabres que els destrossen la finca i de veure caçadors dins les seves terres, no ho sabies? Per començar més d’un estranger!
Està molt bé que argumentis en pro dels descendents d’aquests ““indígenes” que poblaven les muntanyes i que han permès que els urbanites puguin admirar els boscos que ens han arribat al dia d’avui?”, i jo demano,... i no són aquests els que acabes de dir que pensen que “no hi teniu res a fer dins les finques privades”? I després vols que els “urbanites” encara els admirin o els agraeixin res?
Respecte a la catalogació europea... ara ja veig que lo de la cabra i lo de Maastricht és lo mateix!, i que un deixa de ser europeista per no defensar l’increment de la població de determinades cabres a Mallorca... interessant, si senyor! I per mi no és ser “coherent i conseqüent” insinuar que com s’han catalogat “marts, genetes, mostels, milanes, falcons” (espècies algunes en perill, i que NO van en contra dels interessos dels teus socis i pagesos, diria jo), ara s’ha de fer el mateix amb la cabra. Això sí és doble moral: estar en contra de la catalogació d’espècies (com dius que fan els teus socis i pagesos) fins que es té interès en catalogar-ne una (que no està en perill, diria jo!). Però sempre és més efectiu dir que la doble moral la tenen els altres, clar.
Respecte a lo científic o no,... i a lo que es puguin contradir els autors en general en unes i altres publicacions seves al llarg del temps,... “no comment”. Ja està bé així.
Però respecte a la categoria UICN... suposo que saps que simplement és un barem, i que no permet valorar l’espècie catalogada per comparar-la amb el valor d’una altra, pel que, per molt que la cataloguis, a la cabra, la comparació amb el ferreret que tantes vegades has fet seguirà essent odiosa, o millor dit “pixar fora de test”. El que aconseguiràs és que els pro-cabres es tornin contra-ferrerets, quan abans de les teves comparacions no els feia cap nosa. Pensa-hi un poc.
Salut!
Miquel Àngel
-
Toni Muñoz
- Member
- Entrades: 362
- Membre des de: dt. des. 11, 2007 8:50 pm
Uep Joan,
trob que fins ara els teus arguments sobre aquest tema s'havien mantingut dins el territori de lo discutible (com tot) però per a mi sempre dins lo respectable. Trob que en aquest darrer missatge, segurament per l'agitació de la discusió, aquest segon aspecte ha perdut fermesa. Entenc que no ha de ser fàcil defensar dins un fòrum del GOB uns plantejaments que ha quedat més que evident que no són compartits per la immensa majoria dels participants, i per això no t'haurien de venir de nou les crítiques que s'han fet fins ara (fins i tot amb un cert grau de sarcasme, dins la correcció; si en qualsevol moment es traspassàs aquesta frontera, estic segur que el moderador intervindrà
).
En tot cas, i tornant al teu missatge, només comentar-te alguns detallets:
. Dius que "No sé quin dret us negarà la cabra, sobretot si es troben controlades a dintre de finques privades on poca cosa hi teniu o hi tenim a fer... D’arbres n’hi continua havent i seguirà essent així durant molt d’anys... Abans es veuran avocats a la desaparició per la pressió urbanística o els incendis que no pas per les cabres... "
Joan, el conjunt dels ciutadans tenim dret a un patrimoni natural ben conservat, i això inclou el deure de vetlar per la conservació de la biodiversitat. Aquest deure, del qual l'administració n'és ben conscient, ha de comportar tant l'actuació a finques públiques com privades (esper que estaràs d'acord; ja saps que aquest és un tema amb molta controvèrsia). Els plans de conservació d'algunes d'aquestes espècies amenaçades identifiquen la pressió caprina com el principal problema per a la seva conservació, per davant d'incendis i de la pressió urbanística.
. Dius que "Però és l’interès dels “urbanites” (una majoria esborronadora per sobre de la població rural de tramuntana) que pixen els pins de les nostres terres, que no gestionen ni perdent temps i diners en mantenir-les, l’interès general que comentàvem?"
Alerta Joan, crec que aquí perds els papers, els arguments i per tant la possible raó. El menyspreu als que tu qualifiques d'"urbanites" no aporta res positiu al debat. Hauríem de clarificar quins són per a tu aquests urbanites, però en tot cas, si com tu dius són la majoria de la població, te record que també la majoria dels diners que l'administració gestiona per a la conservació de la nostra biodiversitat prové d'ells (la majoria dels doblers que es gasten en redactar i executar plans de conservació d'espècies vegetals amenaçades, la majoria dels doblers que es destinen a projectes i subvencions per a la conservació de la Serra, fins i tot la majoria dels doblers que es destinen a subvencionar el món de la caça). També són "urbanites" els que han fet les lleis que pretenen la conservació del nostre patrimoni natural, com també ho són els tècnics de la Conselleria de Medi Ambient, no? Com he dit, me sembla una provocació innecessària i fins i tot molt discutible en el seu fons.
. Dius que "No compta per res la paraula o la voluntat dels descendents d’aquests “indígenes” que poblaven les muntanyes i que han permès que els urbanites puguin admirar els boscos que ens han arribat al dia d’avui?"
Sense dubte que ha de comptar, però també s'ha de tenir clara una cosa: fins i tot aquests descendents d'"indígenes" es poden equivocar. No per ancestral i indígena tota pràctica és positiva.
. Dius que "Tanta sort què jo si sóc coherent i conseqüent i no discuteixo la catalogació i grau de protecció dels marts, genetes, mostels, milanes, falcons i un llarg etcètera; ans al contrari, les confirmo, avalo i vetllo per la seva protecció; per perjudicials que siguin per als interessos dels meus socis o els pagesos locals."
Joan, alerta amb la consideració de "perjudicials" que atorgues a les espècies que cites: te record que alguna d'elles està amenaçada en perill crític. Ja sé que d'això a tu no t'he de convèncer de res, però trob desafortunat i un tant irresponsable equiparar la possibilitat de discutir la catalogació de la cabra amb la d'algunes espècies amenaçades.
. Dius que "Vols dir Miquèl Àngel que no és utòpic ara mateix, entrar "a sac" a les finques privades, arruixar les cabres per zones de domini marítim terrestre, o disposar de fons suficients per a dur a terme un pla de control integral de la cabra orada? Jo penso que ho és tant com acabar amb la fam al món... Evidentment, només cal voluntat política; però al món hi continua havent fam..."
Joan, no comparis...
. Per acabar, dius que "Els Refugis de Caça, una iniciativa fantàstica del GOB en pro de la fauna cinegètica s’està convertint en una figura de protecció i promoció de la cabra assilvestrada... Ja han vingut a dir-me “Juan, como podemos hacer para controlar las cabras? Cada vez necesitamos un permiso de la Consellerías y cuando llega ya han acabado con los olivos y la huerta...” No és irònic?
Meam... T'he de recordar quants refugis de caça hi ha declarats a la Serra de Tramuntana? I quants vedats privats? Per una qüestió de magnitud, amb els teus arguments hauriem de dir que els vedats de caça s'han convertiti en una figura de protecció i promoció de la cabra assilvestrada... No? Joan, mantinguem la discussió dins lo raonable... Forçar els arguments ens porta a la pèrdua de credibilitat. Per favor, passam les dades concretes d'aquest refugi de fauna, que mirarem d'esbrinar què passa i farem algunes gestions si fa falta.
Salut
Toni
trob que fins ara els teus arguments sobre aquest tema s'havien mantingut dins el territori de lo discutible (com tot) però per a mi sempre dins lo respectable. Trob que en aquest darrer missatge, segurament per l'agitació de la discusió, aquest segon aspecte ha perdut fermesa. Entenc que no ha de ser fàcil defensar dins un fòrum del GOB uns plantejaments que ha quedat més que evident que no són compartits per la immensa majoria dels participants, i per això no t'haurien de venir de nou les crítiques que s'han fet fins ara (fins i tot amb un cert grau de sarcasme, dins la correcció; si en qualsevol moment es traspassàs aquesta frontera, estic segur que el moderador intervindrà
).En tot cas, i tornant al teu missatge, només comentar-te alguns detallets:
. Dius que "No sé quin dret us negarà la cabra, sobretot si es troben controlades a dintre de finques privades on poca cosa hi teniu o hi tenim a fer... D’arbres n’hi continua havent i seguirà essent així durant molt d’anys... Abans es veuran avocats a la desaparició per la pressió urbanística o els incendis que no pas per les cabres... "
Joan, el conjunt dels ciutadans tenim dret a un patrimoni natural ben conservat, i això inclou el deure de vetlar per la conservació de la biodiversitat. Aquest deure, del qual l'administració n'és ben conscient, ha de comportar tant l'actuació a finques públiques com privades (esper que estaràs d'acord; ja saps que aquest és un tema amb molta controvèrsia). Els plans de conservació d'algunes d'aquestes espècies amenaçades identifiquen la pressió caprina com el principal problema per a la seva conservació, per davant d'incendis i de la pressió urbanística.
. Dius que "Però és l’interès dels “urbanites” (una majoria esborronadora per sobre de la població rural de tramuntana) que pixen els pins de les nostres terres, que no gestionen ni perdent temps i diners en mantenir-les, l’interès general que comentàvem?"
Alerta Joan, crec que aquí perds els papers, els arguments i per tant la possible raó. El menyspreu als que tu qualifiques d'"urbanites" no aporta res positiu al debat. Hauríem de clarificar quins són per a tu aquests urbanites, però en tot cas, si com tu dius són la majoria de la població, te record que també la majoria dels diners que l'administració gestiona per a la conservació de la nostra biodiversitat prové d'ells (la majoria dels doblers que es gasten en redactar i executar plans de conservació d'espècies vegetals amenaçades, la majoria dels doblers que es destinen a projectes i subvencions per a la conservació de la Serra, fins i tot la majoria dels doblers que es destinen a subvencionar el món de la caça). També són "urbanites" els que han fet les lleis que pretenen la conservació del nostre patrimoni natural, com també ho són els tècnics de la Conselleria de Medi Ambient, no?
Com he dit, me sembla una provocació innecessària i fins i tot molt discutible en el seu fons.. Dius que "No compta per res la paraula o la voluntat dels descendents d’aquests “indígenes” que poblaven les muntanyes i que han permès que els urbanites puguin admirar els boscos que ens han arribat al dia d’avui?"
Sense dubte que ha de comptar, però també s'ha de tenir clara una cosa: fins i tot aquests descendents d'"indígenes" es poden equivocar. No per ancestral i indígena tota pràctica és positiva.
. Dius que "Tanta sort què jo si sóc coherent i conseqüent i no discuteixo la catalogació i grau de protecció dels marts, genetes, mostels, milanes, falcons i un llarg etcètera; ans al contrari, les confirmo, avalo i vetllo per la seva protecció; per perjudicials que siguin per als interessos dels meus socis o els pagesos locals."
Joan, alerta amb la consideració de "perjudicials" que atorgues a les espècies que cites: te record que alguna d'elles està amenaçada en perill crític. Ja sé que d'això a tu no t'he de convèncer de res, però trob desafortunat i un tant irresponsable equiparar la possibilitat de discutir la catalogació de la cabra amb la d'algunes espècies amenaçades.
. Dius que "Vols dir Miquèl Àngel que no és utòpic ara mateix, entrar "a sac" a les finques privades, arruixar les cabres per zones de domini marítim terrestre, o disposar de fons suficients per a dur a terme un pla de control integral de la cabra orada? Jo penso que ho és tant com acabar amb la fam al món... Evidentment, només cal voluntat política; però al món hi continua havent fam..."
Joan, no comparis...
. Per acabar, dius que "Els Refugis de Caça, una iniciativa fantàstica del GOB en pro de la fauna cinegètica s’està convertint en una figura de protecció i promoció de la cabra assilvestrada... Ja han vingut a dir-me “Juan, como podemos hacer para controlar las cabras? Cada vez necesitamos un permiso de la Consellerías y cuando llega ya han acabado con los olivos y la huerta...” No és irònic?
Meam... T'he de recordar quants refugis de caça hi ha declarats a la Serra de Tramuntana? I quants vedats privats? Per una qüestió de magnitud, amb els teus arguments hauriem de dir que els vedats de caça s'han convertiti en una figura de protecció i promoció de la cabra assilvestrada... No?
Joan, mantinguem la discussió dins lo raonable... Forçar els arguments ens porta a la pèrdua de credibilitat. Per favor, passam les dades concretes d'aquest refugi de fauna, que mirarem d'esbrinar què passa i farem algunes gestions si fa falta.Salut
Toni
Bones Miquel Àngel
“el que en realitat tu vols: tu no la vols caçar, tu vols que n’hi hagi de sobra per caçar, i per tothom que s’ho pugui permetre” Accepto qualsevol crítica per àcida que sigui, el que no accepto són les calúmnies. A mi, que des de que vaig començar de nin a encalçar les cabres corrent perquè no em podia permetre un gos o no tenia l’edat per portar armes, he mantingut la mateixa filosofia i concepció respecte a la cabra. Mai m’ha importat haver de caminar o córrer quilòmetres, i sempre he prioritzat el que jo creia que era “correcte” per davant dels meus interessos, tot i que per caçar “indiscriminadament” cabrits, bocs i cabres he rebut crítiques d’ecologistes (assassí), i dels que llavors serien els meus socis que van arribar a amenaçar-me amb denúncies a la Guàrdia Civil... I cada any mirava els bosc incipient pensant “amb aquesta trentena de cabres menys, de segur que els pinotells creixeran 30 cm més...”
“GOB-ecologistes-urbanites-amants dels boscos-pixa pins” Aquesta comparativa no és pas meva... Si tu Miquel Àngel ho associes així, alguna veritat hi deus trobar (suposo); vaja, ja no és cosa meva...
“I, efectivament, insultant o no per tu, és un tema de densitat, pel que no entenc com essent-ne conscient encara defenses que s’afavoreixi qualsevol cabra a qualsevol medi natural, quan actualment això ja és un problema. És temerari!” Em fa gràcia... tan segurs i encegats estan amb els seus arguments que no escolten els dels altres... Aquesta concepció que tinc (i tenen, que no sóc l’únic que ho veu així...) molt òbvia i mancada d’originalitat... Ens valdrà un premi Nobel d’aquí uns anys pel que veig. La explicaré ara per darrer cop (que algú, ara si, la llegeixi i miri d’entendre-la per favor...). LA CABRA SALVATGE MALLORQUINA ÉS EL MILLOR ALIAT DELS GOBAIRES O ELS AMANTS DELS BOSCS I LA NATURA, COM JO. LA SEVA PROMOCIÓ GARANTITZA UN ESFORÇ EN L’ELIMINACIÓ DE LA CABRA ASSILVESTRADA (EL 95% DE CABRES SÓN BORDES... NOMÉS CAL FER NÚMEROS...). LA SEVA EXISTÈNCIA ÉS SINÒNIM D’UN ENORME INTERÈS CINEGÈTIC, EL QUE JA DE PER SI GARANTITZA UNES POBLACIONS CONTROLADES (FET QUE ES POT VEURE REFORÇAT AMB UNA LEGISLACIÓ I CONTROL ADEQUAT DELS VEDATS DE CAÇA MAJOR, PER PART DE L’ADMINISTRACIÓ...). EL SEU POTENCIAL REPRODUCTIU ÉS MENOR QUE EL DE LES CABRES ASSILVESTRADES AIXÍ COM LES SEVES NECESSITATS ALIMENTÀRIES... (FET DEDUÏBLE FÀCILMENT SI ES COMPAREN LA SELECCIÓ NATURAL DE LA PRIMERA, AMB LA SELECCIÓ DIRIGIDA A LA PRODUCCIÓ I PRODUCTIVITAT DE LES SEGONES...) I BLA BLA BLA BLA Penso que ja basta...
Miquel... Els caçadors, molts no entenen el que es fa amb la cabra o amb la resta d’espècies (tot i que fem i faig esforços perquè sigui així i la cosa va millorant...). El que saben o veuen és que ells respecten i han de respectar aquestes espècies protegides que entenen que els perjudiquen (també els explico que no és així... però vaja, no sé perquè em justifico ni sé si a tu t’importa...); però per l’altra veuen com existeixen temptatives per a què ells deixin d’aprofitar un recurs mil·lenari com és la cabra... És a dir, cedir, cedir, i cedir... Suposo que per justificat que estigui científicament (tot i ser qüestionable, com TOT...), és comprensible la impotència, frustració i empipament d’aquests bons homes.
Podria seguir... Però de veritat que penso que no val la pena. Sobretot des del punt en que el moderador només surt per reprendre les opinions dels que són contraris a la ideologia dominant de l’organització que representa. És normal però, veure ofenses en les crítiques, o restar importància a les agressions que recauen sobre aquells que ens molesten... A més jo ja sabia on em ficava... Així que no només no el culpo, sinó que el disculpo.
Toni Munyoz,
Respecte als comentaris que han aixecat la polseguera, no hi ha res a dir... És obvi que són simplificacions i generalitzacions aberrants... La meva intenció no era altra que demostrar el sentiment forà respecte a determinades concepcions; per què no dir-ho, intentar contrarestar (de forma equivocada? No ho sé...) aquesta excessiva desproporció; i aportar “biodiversitat” al debat... potser ho hauria d’haver especificat. Demano disculpes si he ho ofès a algú, però una vegada aclarit el malentès i matisat el comentari... el mantinc.
Clar que les comparacions amb el ferreret o amb la resta d’espècies en perill crític són, no diré odioses, però si de vegades, difícils. Ara... veieu la reacció de repulsa que creen i han creat? Podeu ara posar-vos a la pell dels altres? Sobretot els més viscerals i fervents detractors de la caça i les cabres... Podeu?
Per acabar només un comentari (un altra cop per justificar la meva forma de fer o actitud...). Jo sóc amic de les comparacions i les relacions, per extravagants i tangencials que siguin, perquè permeten defugir de l’ortodòxia i els prejudicis i raonar amb claredat... Ara bé, queda clar (crec) que a un nen petit, no li diré “l’hipoclorit sòdic, com el clorur sòdic, és apte per l’ús alimentari”. Perquè veient que la mare posa sal a la sopa, agafarà el lleixiu i se’n beurà un got. Però penso, que a un fòrum d’aquestes característiques... Vaja... Però cap problema; estic acostumat a tractar amb nens petits, i si la voluntat majoritària és que per respecte a les formes o a les normes no escrites del fòrum i del GOB s’evitin aquests raonaments i comentaris (que no afecten la dignitat de ningú, tot i que coarten la llibertat d’expressió); així ho faré.
Salut estimats companys,
Joan
PS: Pel que a mi respecta, us dono la raó en tot el que no he tingut temps de comentar, i en tot el que es digui a partir d’ara...
“el que en realitat tu vols: tu no la vols caçar, tu vols que n’hi hagi de sobra per caçar, i per tothom que s’ho pugui permetre” Accepto qualsevol crítica per àcida que sigui, el que no accepto són les calúmnies. A mi, que des de que vaig començar de nin a encalçar les cabres corrent perquè no em podia permetre un gos o no tenia l’edat per portar armes, he mantingut la mateixa filosofia i concepció respecte a la cabra. Mai m’ha importat haver de caminar o córrer quilòmetres, i sempre he prioritzat el que jo creia que era “correcte” per davant dels meus interessos, tot i que per caçar “indiscriminadament” cabrits, bocs i cabres he rebut crítiques d’ecologistes (assassí), i dels que llavors serien els meus socis que van arribar a amenaçar-me amb denúncies a la Guàrdia Civil... I cada any mirava els bosc incipient pensant “amb aquesta trentena de cabres menys, de segur que els pinotells creixeran 30 cm més...”
“GOB-ecologistes-urbanites-amants dels boscos-pixa pins” Aquesta comparativa no és pas meva... Si tu Miquel Àngel ho associes així, alguna veritat hi deus trobar (suposo); vaja, ja no és cosa meva...
“I, efectivament, insultant o no per tu, és un tema de densitat, pel que no entenc com essent-ne conscient encara defenses que s’afavoreixi qualsevol cabra a qualsevol medi natural, quan actualment això ja és un problema. És temerari!” Em fa gràcia... tan segurs i encegats estan amb els seus arguments que no escolten els dels altres... Aquesta concepció que tinc (i tenen, que no sóc l’únic que ho veu així...) molt òbvia i mancada d’originalitat... Ens valdrà un premi Nobel d’aquí uns anys pel que veig. La explicaré ara per darrer cop (que algú, ara si, la llegeixi i miri d’entendre-la per favor...). LA CABRA SALVATGE MALLORQUINA ÉS EL MILLOR ALIAT DELS GOBAIRES O ELS AMANTS DELS BOSCS I LA NATURA, COM JO. LA SEVA PROMOCIÓ GARANTITZA UN ESFORÇ EN L’ELIMINACIÓ DE LA CABRA ASSILVESTRADA (EL 95% DE CABRES SÓN BORDES... NOMÉS CAL FER NÚMEROS...). LA SEVA EXISTÈNCIA ÉS SINÒNIM D’UN ENORME INTERÈS CINEGÈTIC, EL QUE JA DE PER SI GARANTITZA UNES POBLACIONS CONTROLADES (FET QUE ES POT VEURE REFORÇAT AMB UNA LEGISLACIÓ I CONTROL ADEQUAT DELS VEDATS DE CAÇA MAJOR, PER PART DE L’ADMINISTRACIÓ...). EL SEU POTENCIAL REPRODUCTIU ÉS MENOR QUE EL DE LES CABRES ASSILVESTRADES AIXÍ COM LES SEVES NECESSITATS ALIMENTÀRIES... (FET DEDUÏBLE FÀCILMENT SI ES COMPAREN LA SELECCIÓ NATURAL DE LA PRIMERA, AMB LA SELECCIÓ DIRIGIDA A LA PRODUCCIÓ I PRODUCTIVITAT DE LES SEGONES...) I BLA BLA BLA BLA Penso que ja basta...
Miquel... Els caçadors, molts no entenen el que es fa amb la cabra o amb la resta d’espècies (tot i que fem i faig esforços perquè sigui així i la cosa va millorant...). El que saben o veuen és que ells respecten i han de respectar aquestes espècies protegides que entenen que els perjudiquen (també els explico que no és així... però vaja, no sé perquè em justifico ni sé si a tu t’importa...); però per l’altra veuen com existeixen temptatives per a què ells deixin d’aprofitar un recurs mil·lenari com és la cabra... És a dir, cedir, cedir, i cedir... Suposo que per justificat que estigui científicament (tot i ser qüestionable, com TOT...), és comprensible la impotència, frustració i empipament d’aquests bons homes.
Podria seguir... Però de veritat que penso que no val la pena. Sobretot des del punt en que el moderador només surt per reprendre les opinions dels que són contraris a la ideologia dominant de l’organització que representa. És normal però, veure ofenses en les crítiques, o restar importància a les agressions que recauen sobre aquells que ens molesten... A més jo ja sabia on em ficava... Així que no només no el culpo, sinó que el disculpo.
Toni Munyoz,
Respecte als comentaris que han aixecat la polseguera, no hi ha res a dir... És obvi que són simplificacions i generalitzacions aberrants... La meva intenció no era altra que demostrar el sentiment forà respecte a determinades concepcions; per què no dir-ho, intentar contrarestar (de forma equivocada? No ho sé...) aquesta excessiva desproporció; i aportar “biodiversitat” al debat... potser ho hauria d’haver especificat. Demano disculpes si he ho ofès a algú, però una vegada aclarit el malentès i matisat el comentari... el mantinc.
Clar que les comparacions amb el ferreret o amb la resta d’espècies en perill crític són, no diré odioses, però si de vegades, difícils. Ara... veieu la reacció de repulsa que creen i han creat? Podeu ara posar-vos a la pell dels altres? Sobretot els més viscerals i fervents detractors de la caça i les cabres... Podeu?
Per acabar només un comentari (un altra cop per justificar la meva forma de fer o actitud...). Jo sóc amic de les comparacions i les relacions, per extravagants i tangencials que siguin, perquè permeten defugir de l’ortodòxia i els prejudicis i raonar amb claredat... Ara bé, queda clar (crec) que a un nen petit, no li diré “l’hipoclorit sòdic, com el clorur sòdic, és apte per l’ús alimentari”. Perquè veient que la mare posa sal a la sopa, agafarà el lleixiu i se’n beurà un got. Però penso, que a un fòrum d’aquestes característiques... Vaja... Però cap problema; estic acostumat a tractar amb nens petits, i si la voluntat majoritària és que per respecte a les formes o a les normes no escrites del fòrum i del GOB s’evitin aquests raonaments i comentaris (que no afecten la dignitat de ningú, tot i que coarten la llibertat d’expressió); així ho faré.
Salut estimats companys,
Joan
PS: Pel que a mi respecta, us dono la raó en tot el que no he tingut temps de comentar, i en tot el que es digui a partir d’ara...
-
Toni Muñoz
- Member
- Entrades: 362
- Membre des de: dt. des. 11, 2007 8:50 pm
Uep Joan,
el moderador que segons tu "només surt per reprendre les opinions dels que són contraris a la ideologia dominant de l’organització que representa", i que en realitat té com a funció vetlar per què els temes que es tracten s'ajustin a la temàtica, i per què es faci amb una mínima correcció sense entrar en insults personals i coses per l'estil, no ha intervingut fins ara en aquesta conversa. El fet que jo tingui atribuida aquesta funció, que he assumit molt poques vegades en aquests fòrums (gairebé sempre per ajudar tècnicament i mai per manifestar opinió, ni meva ni del GOB) crec que no m'ha d'impedir participar-hi com a Toni Muñoz i donar la meva opinió personal, no ho trobes?
I per favor, ni ens tractis de nins petits ni ens donis la raó com si ho fossim...
Salut
Toni
el moderador que segons tu "només surt per reprendre les opinions dels que són contraris a la ideologia dominant de l’organització que representa", i que en realitat té com a funció vetlar per què els temes que es tracten s'ajustin a la temàtica, i per què es faci amb una mínima correcció sense entrar en insults personals i coses per l'estil, no ha intervingut fins ara en aquesta conversa. El fet que jo tingui atribuida aquesta funció, que he assumit molt poques vegades en aquests fòrums (gairebé sempre per ajudar tècnicament i mai per manifestar opinió, ni meva ni del GOB) crec que no m'ha d'impedir participar-hi com a Toni Muñoz i donar la meva opinió personal, no ho trobes?
I per favor, ni ens tractis de nins petits ni ens donis la raó com si ho fossim...
Salut
Toni
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Benvolgut Joan,
Jejejeje, perdona que m’enrigui, però per més fort que ho diguis (en majúscules, vull dir), no serà més cert. El que jo també estic cansat de dir-te i que sembla que no ho vols entendre, és que això que poses en majúscula és només una opinió subjectiva, i ho seguirà essent per molt que la comparteixin amb tu altres persones i per molt que ho escriviu a llocs que després volgueu utilitzar com a cites que demostrin “irrefutablement” que teniu raó. Demostra el que dius amb dades palpables, home! Això és la base de la ciència. Lo demés és especulació o hipòtesi, i les hipòtesis s’han de provar ABANS de que la gent de ciència les pugui acceptar. Una altra cosa és que ho acceptin els “nins” simplement perquè els ho diu algú a qui admiren, o perquè els interessa acceptar-ho per la raó que sigui.
I l’associació que dius que faig jo... crec que als teus missatges és ben patent per tothom que la fas tu, i a mode pejoratiu, “muchacho”.
Respecte a lo romàntic que et poses parlant dels “pobres homes” als que els lleven els seus drets, permet-me que de nou et digui que és sols part de la veritat, ja que molts dels caçadors que es beneficiaran de la caça de la “cabra mallorquina” no seran precisament aquests “pobres homes”, sinó més bé “urbanites” amb temps lliure i doblers de sobra per sentir el plaer de disparar un rifle que val el que un mes d’hipoteca del menys pintat d’aquest fòrum. I també estaria bé que en lloc de defensar només les pràctiques ancestrals de la caça de la cabra, et posis en la pell dels mateixos pobres homes que anaven amb carro de rodes de ferro per tot, i que ara se’ls obliga a no anar amb carro (o usar rodes de goma), que també és ancestral i demés... però això és el progrés! És en benefici de tots! No per ser ancestral és implícitament un bé d’interès de tots avui dia...
Tampoc voldria que t’ho prenguis com una qüestió personal. No tenc res en contra teva. Simplement no comparteixo algunes de les opinions que exposes al fòrum, igual que molta altra gent no compartirà ni les teves ni les meves.
Salut!
Miquel Àngel
Jejejeje, perdona que m’enrigui, però per més fort que ho diguis (en majúscules, vull dir), no serà més cert. El que jo també estic cansat de dir-te i que sembla que no ho vols entendre, és que això que poses en majúscula és només una opinió subjectiva, i ho seguirà essent per molt que la comparteixin amb tu altres persones i per molt que ho escriviu a llocs que després volgueu utilitzar com a cites que demostrin “irrefutablement” que teniu raó. Demostra el que dius amb dades palpables, home! Això és la base de la ciència. Lo demés és especulació o hipòtesi, i les hipòtesis s’han de provar ABANS de que la gent de ciència les pugui acceptar. Una altra cosa és que ho acceptin els “nins” simplement perquè els ho diu algú a qui admiren, o perquè els interessa acceptar-ho per la raó que sigui.
I l’associació que dius que faig jo... crec que als teus missatges és ben patent per tothom que la fas tu, i a mode pejoratiu, “muchacho”.
Respecte a lo romàntic que et poses parlant dels “pobres homes” als que els lleven els seus drets, permet-me que de nou et digui que és sols part de la veritat, ja que molts dels caçadors que es beneficiaran de la caça de la “cabra mallorquina” no seran precisament aquests “pobres homes”, sinó més bé “urbanites” amb temps lliure i doblers de sobra per sentir el plaer de disparar un rifle que val el que un mes d’hipoteca del menys pintat d’aquest fòrum. I també estaria bé que en lloc de defensar només les pràctiques ancestrals de la caça de la cabra, et posis en la pell dels mateixos pobres homes que anaven amb carro de rodes de ferro per tot, i que ara se’ls obliga a no anar amb carro (o usar rodes de goma), que també és ancestral i demés... però això és el progrés! És en benefici de tots! No per ser ancestral és implícitament un bé d’interès de tots avui dia...
Tampoc voldria que t’ho prenguis com una qüestió personal. No tenc res en contra teva. Simplement no comparteixo algunes de les opinions que exposes al fòrum, igual que molta altra gent no compartirà ni les teves ni les meves.
Salut!
Miquel Àngel
El progrés...
Miquel Àngel, tampoc tenc jo res en contra teva. La veritat és que de cada cop em caus més simpàtic...
Jo puc entendre perfectament la teva postura (i per extensió la d'altres...) però sento que no pogueu enténdre'm a mi. No és tan incoherent, penso, tot el que dic...
Però vaja, ja està bé així... És notable l'esforç que faig, per racionalitzar la caça i l'ecologisme; i prou bons, penso, els resultats...
Per la meva part, de veritat, que amb aquesta conjuntura, la resta ja és discutir per discutir...
Salut,
Joan
Miquel Àngel, tampoc tenc jo res en contra teva. La veritat és que de cada cop em caus més simpàtic...
Jo puc entendre perfectament la teva postura (i per extensió la d'altres...) però sento que no pogueu enténdre'm a mi. No és tan incoherent, penso, tot el que dic...
Però vaja, ja està bé així... És notable l'esforç que faig, per racionalitzar la caça i l'ecologisme; i prou bons, penso, els resultats...
Per la meva part, de veritat, que amb aquesta conjuntura, la resta ja és discutir per discutir...
Salut,
Joan
-
Joan Bibiloni
- Member
- Entrades: 493
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 9:36 pm
- Contacta:
No vull entrar en polèmica amb ningú, només vos vull fer saber que l´unica falguereta Phyllitis sagittata que hi havía en tot Sóller ha estat menjada per una cabra. Només ha deixat els peciols ben arran de la rabasseta. No sé si l´haurà morta. He tengut un gran disgust. Quantes plantes amb perill d´extinció sucumbiràn a aquesta plaga maligna que son les cabres?
Així era:
Joan
Així era:
Joan
Al marge de diferències i matisos sobre spp. vs. raça; salvatge vs. domèstica; mallorquina vs. borda; presència vs. absència, etc. El que està clar és que cal un pla de xoc per a disminuir la densitat actual a nivells no perjudicials. I això penso, no admet discusió.
Salut,
Joan
PS: J. Bibiloni, és una vertadera llàstima...
Salut,
Joan
PS: J. Bibiloni, és una vertadera llàstima...
Hola Joan,
No sé si el teu plantejament és l’únic viable i realista per mantenir la cabra a retxa. No el rebutjaré sense veure els resultats en uns anys, però personalment pens amb els altres que potenciar la cabra difícilment conduirà a la seva regulació dins uns marges raonables, que és l’objectiu comú.
Ara bé, posar la nostra cabra al mateix nivell legal (o taxonòmic) que l’agrimi de Creta (Capra aegagrus creticus) sembla que és forçar els arguments perquè s’ajustin a les nostres intencions.
En el treball que has esmentat (Seguí et al 2005), s’indica que la introducció de l’agrimi és uns 4000 anys anterior a la de la cabra a Mallorca. En l’aspecte genètic, la cabra mallorquina queda ben individualitzada, sí, però agrupadeta entre les races domèstiques ibèriques i clarament separada de l’agrimi de Creta. Per mi els resultats indiquen que la mallorquina correspon a un altre tàxon (Capra aegagrus hircus, o Capra hircus), que probablement ha patit una mescla recurrent amb altres races domèstiques des de la seva introducció fa 5000 anys. És una raça domèstica assilvestrada, digna de conservació com a tal. I la manera més segura de conseguir-ho, impedint la mescla, és estabulada. El cas no és comparable al mart o la tortuga, perquè la seva introducció no provenia de races domèstiques ni la seva influència en els ecosistemes és tan notòria.
Sobre l’ecologia de la cabra mallorquina, podem llegir al treball referit que “no se conoce en detalle” i que “la tasa reproductiva no se ha evaluado”. Pordria ser que per allà adalt criàs més en bones perquè el menjar escasseja?
Si en aquesta ocasió ha estat tots contra Vives (pseudònim?) crec que s’ha degut a coincidència de criteris, no a res personal. En tot cas, el debat ha valgut molt la pena, tot i les encalentides.
Salut a tots,
Pep
No sé si el teu plantejament és l’únic viable i realista per mantenir la cabra a retxa. No el rebutjaré sense veure els resultats en uns anys, però personalment pens amb els altres que potenciar la cabra difícilment conduirà a la seva regulació dins uns marges raonables, que és l’objectiu comú.
Ara bé, posar la nostra cabra al mateix nivell legal (o taxonòmic) que l’agrimi de Creta (Capra aegagrus creticus) sembla que és forçar els arguments perquè s’ajustin a les nostres intencions.
En el treball que has esmentat (Seguí et al 2005), s’indica que la introducció de l’agrimi és uns 4000 anys anterior a la de la cabra a Mallorca. En l’aspecte genètic, la cabra mallorquina queda ben individualitzada, sí, però agrupadeta entre les races domèstiques ibèriques i clarament separada de l’agrimi de Creta. Per mi els resultats indiquen que la mallorquina correspon a un altre tàxon (Capra aegagrus hircus, o Capra hircus), que probablement ha patit una mescla recurrent amb altres races domèstiques des de la seva introducció fa 5000 anys. És una raça domèstica assilvestrada, digna de conservació com a tal. I la manera més segura de conseguir-ho, impedint la mescla, és estabulada. El cas no és comparable al mart o la tortuga, perquè la seva introducció no provenia de races domèstiques ni la seva influència en els ecosistemes és tan notòria.
Sobre l’ecologia de la cabra mallorquina, podem llegir al treball referit que “no se conoce en detalle” i que “la tasa reproductiva no se ha evaluado”. Pordria ser que per allà adalt criàs més en bones perquè el menjar escasseja?
Si en aquesta ocasió ha estat tots contra Vives (pseudònim?) crec que s’ha degut a coincidència de criteris, no a res personal. En tot cas, el debat ha valgut molt la pena, tot i les encalentides.
Salut a tots,
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton
Bones Pep
Jo, tampoc sé si la promoció molt controlada (i per a què no se m’espantin, repeteixo, controladíssima) de la cabra salvatge mallorquina donarà els resultats esperats. Com deia el Sr. Conesa, no s’ha provat... El que Miquel Àngel no ha tingut en compte, és que la “gestió” no és ciència; és un error típic dels acadèmics... La ciència és només una eina de suport; la base juntament amb la tècnica i la tecnologia; però les decisions s’han de prendre, s’hagi provat abans i hi hagi dades prèvies o no s’hagi fet i no n’hi hagi... I l’encert en les previsions és el que diferencia un bon gestor d’un mal gestor... Però ara no hi entrarem. De totes formes Pep, agrair molt sincerament la comprensió.
La cabra salvatge mallorquina, com bé has dit, no és troba exactament al mateix nivell que l’Agrimi de Creta, i això ho reconeix tothom, també els defensors (els pocs defensors, segons veig... jeje) que té a Mallorca. Però és que cap espècie és equiparable a cap altra... El grau de relació amb l’home de totes elles és distint, les classificacions i catalogacions, com tots sabeu, són artificials i sempre arbitràries... M’ha agradat la denominació “Capra aegagrus hircus”, encara que actualment hi ha una vertadera revolució al respecte i no es posen d’acord (i em refereixo al seu “agriotip”, al genuí “bezoar”...); però aquesta teva exemplifica a la perfecció el que és... un animal en un estat molt incipient de domesticació que retornà al seu estat salvatge i evolucionà en estat salvatge durant milers d’anys, però amb un passat “domèstic” i una història d’encreuaments més intensa que en el cas de l’agrimi. Això, no vol dir però que la cabra salvatge mallorquina sigui actualment, més domèstica (l’etologia del dingo de segur que s’acosta més a la d’un animal salvatge que no pas a la d’autèntiques guineus roges que s’alimenten de la mà o les escombraries...); o que tingui més valor l’agrimi.
No estic d’acord amb el que dius respecte a la seva catalogació com a “raça domèstica assilvestrada”. És un argument encara molt més forçat que equiparar la cabra salvatge mallorquina a l’agrimi, o fins i tot al ferreret. Una cabra domèstica d’aptitud lletera per exemple, com les murcianes o granadines, tan esteses a les illes... que s’escapen i completen el seu cicle en llibertat, així com els seus descendents; són “races domèstiques assilvestrades”, però no la cabra salvatge mallorquina. Aquesta és una subespècie salvatge del bezoar (Capra aegagrus) d’origen antròpic (com l’agrimi, o fins i tot la geneta i el mart... Però amb una vinculació històrica amb l’home més intensa). És així de simple, així de complex.
Tampoc comparteixo que la millor forma de conservar-la sigui estabulada. És cert que per a que estigui realment protegida i lliure del perill d’hibridació és estabulada; però això és aplicable també al ferreret o a les falgueres (com aquesta de la imatge...). On estarien millor que a un terrari o a un hivernacle, protegides dels enemics naturals i resta d’amenaces? Però de segur que no ho trobes així (jo tampoc...). El valor de les espècies no només prové de la seva singularitat genètica, sinó també de l’entorn que habiten, i evidentment de les relacions amb els humans, que les exploten (ja sigui amb la càmara fotogràfica o amb el 270 winchester). I encara que actualment la densitat de caprins sigui exagerada i que la varietat genuïna, adaptada i integrada s’hagi vist desplaçada; aquests, en densitats adequades tenen un lloc a l’ecosistema/es local/s; i el tenen perquè algun paper compleixen, i perquè resulta útil per a molts de nosaltres... A diferència del gat per exemple, que ni compleix cap paper rellevant (doncs el seu i a diferència del cas de la cabra, ja el compleixen espècies autòctones no invasores com el mart, la geneta, o altres predadors) ni el volem. Ara, des del moment que se li doni temps (centenars o milers d’anys) per a què s’integri, o que valorem el seu paper de forma positiva, llavors la cosa canviarà...
(Encara que siguin bastant personals... M’agradaria que és reflexionés sobre aquests dos darrers paràgrafs. Penso que tot i les formes i potser la manca de rigor científic, la lògica és francament bona).
Sobre l’ecologia de la cabra salvatge mallorquina se’n sap ben poc... Però parlant amb els pagesos d’un temps i els majors te n’adones de coses sorprenents. Com per exemple, que antigament totes les cabres que s’hi veien corresponien a la forma típica de la cabra salvatge mallorquina, molt més “suatge” i menys abundant que ara, etc.
I no, no és el meu pseudònim, és el meu primer cognom. Penso que no hi ha millor pseudònim que el propi nom... I com no hi havia cap “Joan” registrat, vaig decidir apropiar-me’n d’ell. I no pateixis, sé que en general, i salvant comptades excepcions... no existeix una aversió generalitzada cap a la meva persona, sinó com deies, una coincidència d’opinions en contra de les meves jeje. Dir també, que no em desagrada anar contracorrent, però que no és tampoc la meva intenció; la meva divergència es deu precisament a unes conviccions de base, distintes (encara que en el fons, com he vist, no tant...). No amago que seria molt més fàcil per a mi combregar amb la majoria o callar, però sento que haig d’intentar defensar les meves idees; amb humilitat, sense caparrudesa i amb disposició a madurar-les o fins i tot canviar-les si escau, però amb vehemència i decisió (o això pretenc vaja...).
Intento sempre conservar el componiment i no perdre el respecte, però de vegades, i sobretot amb segons quines condicions i quins “interlocutors”, costa més... Disculpa’m i disculpeu-me si en alguna ocasió he traït aquests principis; de totes formes i encara que sempre és millorable, crec que en general he estat bastant fidel amb ells...
Salut i gràcies a tots, veritablement és un plaer
Joan
Jo, tampoc sé si la promoció molt controlada (i per a què no se m’espantin, repeteixo, controladíssima) de la cabra salvatge mallorquina donarà els resultats esperats. Com deia el Sr. Conesa, no s’ha provat... El que Miquel Àngel no ha tingut en compte, és que la “gestió” no és ciència; és un error típic dels acadèmics... La ciència és només una eina de suport; la base juntament amb la tècnica i la tecnologia; però les decisions s’han de prendre, s’hagi provat abans i hi hagi dades prèvies o no s’hagi fet i no n’hi hagi... I l’encert en les previsions és el que diferencia un bon gestor d’un mal gestor... Però ara no hi entrarem. De totes formes Pep, agrair molt sincerament la comprensió.
La cabra salvatge mallorquina, com bé has dit, no és troba exactament al mateix nivell que l’Agrimi de Creta, i això ho reconeix tothom, també els defensors (els pocs defensors, segons veig... jeje) que té a Mallorca. Però és que cap espècie és equiparable a cap altra... El grau de relació amb l’home de totes elles és distint, les classificacions i catalogacions, com tots sabeu, són artificials i sempre arbitràries... M’ha agradat la denominació “Capra aegagrus hircus”, encara que actualment hi ha una vertadera revolució al respecte i no es posen d’acord (i em refereixo al seu “agriotip”, al genuí “bezoar”...); però aquesta teva exemplifica a la perfecció el que és... un animal en un estat molt incipient de domesticació que retornà al seu estat salvatge i evolucionà en estat salvatge durant milers d’anys, però amb un passat “domèstic” i una història d’encreuaments més intensa que en el cas de l’agrimi. Això, no vol dir però que la cabra salvatge mallorquina sigui actualment, més domèstica (l’etologia del dingo de segur que s’acosta més a la d’un animal salvatge que no pas a la d’autèntiques guineus roges que s’alimenten de la mà o les escombraries...); o que tingui més valor l’agrimi.
No estic d’acord amb el que dius respecte a la seva catalogació com a “raça domèstica assilvestrada”. És un argument encara molt més forçat que equiparar la cabra salvatge mallorquina a l’agrimi, o fins i tot al ferreret. Una cabra domèstica d’aptitud lletera per exemple, com les murcianes o granadines, tan esteses a les illes... que s’escapen i completen el seu cicle en llibertat, així com els seus descendents; són “races domèstiques assilvestrades”, però no la cabra salvatge mallorquina. Aquesta és una subespècie salvatge del bezoar (Capra aegagrus) d’origen antròpic (com l’agrimi, o fins i tot la geneta i el mart... Però amb una vinculació històrica amb l’home més intensa). És així de simple, així de complex.
Tampoc comparteixo que la millor forma de conservar-la sigui estabulada. És cert que per a que estigui realment protegida i lliure del perill d’hibridació és estabulada; però això és aplicable també al ferreret o a les falgueres (com aquesta de la imatge...). On estarien millor que a un terrari o a un hivernacle, protegides dels enemics naturals i resta d’amenaces? Però de segur que no ho trobes així (jo tampoc...). El valor de les espècies no només prové de la seva singularitat genètica, sinó també de l’entorn que habiten, i evidentment de les relacions amb els humans, que les exploten (ja sigui amb la càmara fotogràfica o amb el 270 winchester). I encara que actualment la densitat de caprins sigui exagerada i que la varietat genuïna, adaptada i integrada s’hagi vist desplaçada; aquests, en densitats adequades tenen un lloc a l’ecosistema/es local/s; i el tenen perquè algun paper compleixen, i perquè resulta útil per a molts de nosaltres... A diferència del gat per exemple, que ni compleix cap paper rellevant (doncs el seu i a diferència del cas de la cabra, ja el compleixen espècies autòctones no invasores com el mart, la geneta, o altres predadors) ni el volem. Ara, des del moment que se li doni temps (centenars o milers d’anys) per a què s’integri, o que valorem el seu paper de forma positiva, llavors la cosa canviarà...
(Encara que siguin bastant personals... M’agradaria que és reflexionés sobre aquests dos darrers paràgrafs. Penso que tot i les formes i potser la manca de rigor científic, la lògica és francament bona).
Sobre l’ecologia de la cabra salvatge mallorquina se’n sap ben poc... Però parlant amb els pagesos d’un temps i els majors te n’adones de coses sorprenents. Com per exemple, que antigament totes les cabres que s’hi veien corresponien a la forma típica de la cabra salvatge mallorquina, molt més “suatge” i menys abundant que ara, etc.
I no, no és el meu pseudònim, és el meu primer cognom. Penso que no hi ha millor pseudònim que el propi nom... I com no hi havia cap “Joan” registrat, vaig decidir apropiar-me’n d’ell. I no pateixis, sé que en general, i salvant comptades excepcions... no existeix una aversió generalitzada cap a la meva persona, sinó com deies, una coincidència d’opinions en contra de les meves jeje. Dir també, que no em desagrada anar contracorrent, però que no és tampoc la meva intenció; la meva divergència es deu precisament a unes conviccions de base, distintes (encara que en el fons, com he vist, no tant...). No amago que seria molt més fàcil per a mi combregar amb la majoria o callar, però sento que haig d’intentar defensar les meves idees; amb humilitat, sense caparrudesa i amb disposició a madurar-les o fins i tot canviar-les si escau, però amb vehemència i decisió (o això pretenc vaja...).
Intento sempre conservar el componiment i no perdre el respecte, però de vegades, i sobretot amb segons quines condicions i quins “interlocutors”, costa més... Disculpa’m i disculpeu-me si en alguna ocasió he traït aquests principis; de totes formes i encara que sempre és millorable, crec que en general he estat bastant fidel amb ells...
Salut i gràcies a tots, veritablement és un plaer
Joan