Re: Supresión de cabras

Benvolgut Joan,

El Sr. Conesa té prou clar que la gestió no és ciència, i no ets el primer relacionat amb la Conselleria de Medi Ambient a qui li sento dir, però a diferència del que dius tu, aquesta altra persona, amb bastant més experiència que tu en temes de gestió, sí que és conscient que la diferència entre un bon gestor i un mal gestor està en prendre les decisions a un casino amb la ruleta (un mal gestor), al cafè fent complots per interessos propis (un gestor prevaricador), o utilitzant la gran “eina” de coneixement que és la ciència per decidir (un bon gestor).
Per altra banda, la teva demagògia torna a ser gran: parles d’acadèmics i de la ciència en to pejoratiu quan tu has estudiat una carrera... i no precisament “gestiologia”, sinó una carrera tecnico-científica. I no sé si ets conscient que molts dels estudis en que et bases (tant publicacions com documents tècnics de Conselleria) provenen d’aquests “acadèmics”.
I no sé que dir-te respecte a prendre decisions sense dades prèvies... bufff... em sembla de nou una actitud temerària, i me fa molta por si ve de persones que han de gestionar el nostre patrimoni natural... De totes formes, dir-te que la gran majoria de gestors que conec, per sort, demanen estudis previs i estudis de viabilitat abans de basar-se en subjectivitats i ganes de voler tenir la raó per interessos propis, vaja!

De la frase: “És cert que per a que [la cabra] estigui realment protegida i lliure del perill d’hibridació és estabulada; però això és aplicable també al ferreret o a les falgueres (com aquesta de la imatge...)”. No comment. Tornes a pixar fora de test, des del meu punt de vista.

De la frase: “Ara, des del moment que se li doni temps (centenars o milers d’anys) per a què s’integri, o que valorem el seu paper de forma positiva, llavors la cosa canviarà...”, podríem donar aquest temps a totes les espècies introduïdes (animals i vegetals), a veure si alguna aconsegueix adaptar-se al medi (a costa de lo que sigui, no?). Creus que els coatís en “centenars o milers d’anys” haurien funcionat (sobretot si els potenciem com a “coatí mallorquí” i en creem reserves)?... o no, ja que no és trofeu de caça?

Joan, tot el que dius de la feina que fas, el que interacciones amb caçadors i pagesos, i la intenció de debatre abans que “combregar o callar”, crec que t’honra molt. I efectivament, a vegades les opinions dels altres són tan diferents a les d’un mateix que sembla que la cosa hagi d’acabar malament... però estic d’acord amb tu que no és (ni ha de ser) així.
Tu a mi també em comences a caure simpàtic...

Salut!
Miquel Àngel

27

Re: Supresión de cabras

Sincerament Miquel Àngel, em sento vexat, profundament...

No estic en nòmina de la CMA (al menys per ara... no ho descarto en un futur; és una de les possibles sortides professionals...); tot i que hi tinc relació per la Societat de Caçadors i per conèixer a bastants tècnics; alguns companys d'estudis, d’altres, professors meus (entre ells un excel·lentíssim del GOB, a qui com a professor, venero).

Ni sóc demagog, ni parlo de la ciència i els acadèmics en to pejoratiu; aquest és l’únic punt que per favor, agrairia que es retirés o corregís. Per favor...

És cert que dues de les titulacions superiors que posseeixo són de l’àmbit científico-tècnic. Tampoc hi veig cap mal... No acostumo tampoc a fer gala del meu CV, però si en necessites una còpia, no tinc cap problema en lliurar-te-la. Res que amagar... Per altra banda, no veig quins estudis podrien estar més abocats a la gestió com els que jo he tret, i més amb l’enfocament (referit a l’optativitat, lliure elecció i formació complementària) que jo conscientment els hi he donat.

També és cert que no compto amb dècades d’experiència en el camp de la gestió; és un poc difícil als meus 24 anys... De totes formes, encara que en tingués 54, no veig perquè m’hauria de sentir en inferioritat respecte d’altres que si la tenen (com per les teves insinuacions, dono per suposat que és el teu cas...).

Tampoc he dit que jo sigui amic de les decisions temeràries o sense base empírica prèvia. Simplement comentava que de vegades s’ha d’actuar i no es disposa de suficient informació, però s’ha d’actuar... (La ferma creença de què és possible eliminar absolutament la cabra de la Serra de Tramuntana és un mera opinió sense base científica; entre d’altres motius perquè a la Serra, unitat morfològica heterogènia i particular on les hagi, mai s’ha portat a terme... I tot i així molts ho afirmen i defensen. Encara que tampoc veig jo que això sigui un sacrilegi, tot és estudiar-ho i decidir, llavors sempre resta un marge d’incertesa inherent a qualsevol decisió...

Tampoc renuncio a establir comparatives entre la cabra i el ferreret. Tot i ser-ne conscient de l’aberració (des del punt de vista acadèmic), ho utilitzo com una eina didàctica, sobretot donat l’interès que suscita el ferreret. Em permet somatitzar els sentiments que em desperten les agressions indiscriminades i injustificades a la cabra salvatge mallorquina, la caça, la natura o a allò que estimo i pel que lluito.

Respecte a <<<< “Ara, des del moment que se li doni temps (centenars o milers d’anys) per a què s’integri, o que valorem el seu paper de forma positiva, llavors la cosa canviarà...”, podríem donar aquest temps a totes les espècies introduïdes (animals i vegetals), a veure si alguna aconsegueix adaptar-se al medi (a costa de lo que sigui, no?). Creus que els coatís en “centenars o milers d’anys” haurien funcionat (sobretot si els potenciem com a “coatí mallorquí” i en creem reserves)?... o no, ja que no és trofeu de caça?>>>> La resposta és un clar i rotund SI. Al cap i a la fi, a la natura tant se li enfot que desaparegui la cabra salvatge mallorquina o el ferreret. Ara bé, el que volia donar a entendre jo amb ironia (que pel que veig, no li he sabut donar), és que en les decisions sobre quines espècies es potencien o és limiten i el mode en que es fa, no només hi intervenen criteris tècnics o científics (no tan objectius com es podria pensar si recordem a Hume o Popper...), sinó també valoracions antropocèntriques, el seu interès per a la societat, etc. Ara això no vol dir  que jo promogui l’experimentació en aquests termes... Tot al contrari, en sóc un ferm detractor... (basta recordar les catàstrofes australianes). Per altra banda, què hi té a veure si és o no trofeu de caça? Penses que canviaran el meu enfocament o criteris? No em coneixes pas... Un altre cop em torno a sentir vexat. Espero les teves disculpes, jo no entro en el camp de les crítiques personals, i menys amb calúmnies... (Tampoc necessito que siguin públiques, pots contactar amb mi per mail... No és per orgull, només imploro un poc de respecte i un tracte just, o com a mínim digne).

Per acabar, dir només que el meu afany no és victimitzar o acaparar l’atenció; però se’m fa molt difícil participar en aquesta conjuntura; més preocupat per esquivar les crítiques i al·lusions a la meva persona que en tractar els apassionants temes que es debaten.

Amb afecte i sense ressentiment,

Joan

PS: Espero poder prendre no un cafè o una copa (sóc abstemi i tampoc freqüento els bars més que per veure el Barça jeje, quan no el fan en obert...), però si un refrigeri amb alguns de vosaltres i en especial amb tu Miquel Àngel. Tinc per segur que la concepció que teniu o tens de mi canviarà (crec que positivament) quan ens coneguem millor.

Re: Supresión de cabras

Benvolgudíssim -íssim -íssim Joan,

Amb tots els respectes per davant, però el tema de la cabra mallorquina que tant defenses és un dels projectes “estrella” del Servei de Caça de la Conselleria de Medi Ambient. I ningú ha dit que estiguis en nòmina.

Per altra banda, fas bravates de lo bon gestor que ets, o dels grans coneixements de gestió que tens, dient que els acadèmics i científics no en tenen: cito textualment “El que Miquel Àngel no ha tingut en compte, és que la “gestió” no és ciència; és un error típic dels acadèmics...”. Ho deus conèixer bé, si detectes tan clarament els errors dels acadèmics, no? I em sap greu que et sentis ofès. Puc retirar i retiro lo que vulguis. Demano perdó, i que s’esborri el que vulguis... però les teves paraules segueixen allà bastant clares, al menys per mi: els científics i acadèmics no en saben de gestió.

Per mi és demagògia guanyar-te el fervor popular utilitzant el teu CV per voler ser gestor, (com dius, i com és evident des del primer moment), però després dir que tots els que t’han ensenyat (acadèmics i científics!) no en saben, de gestió. Després, a mi em dones a entendre que tu sí que ets un bon gestor dient “però les decisions s’han de prendre, s’hagi provat abans i hi hagi dades prèvies o no s’hagi fet i no n’hi hagi... I l’encert en les previsions és el que diferencia un bon gestor d’un mal gestor...”.

Per altra banda, no crec que això hagi de fer pensar que jo en sàpiga, de gestió, o de qualsevol altra cosa... És sols el que s’extreu de les teves paraules. I, perdona de nou, però l’experiència sol ser un grau en temes de gestió (a part de en CV). Suposo que ets conscient que d’aquí a 10 anys en sabràs més que ara, o no? Això es diu “expriència”.

“Tampoc he dit que jo sigui amic de les decisions temeràries o sense base empírica prèvia”... Home, jo he entès que dius que “les decisions s’han de prendre, s’hagi provat abans i hi hagi dades prèvies o no s’hagi fet i no n’hi hagi...”.

L’aberració amb lo del ferreret no és només “del punt de vista acadèmic”: qualsevol persona mínimament sensiblitzada i coneixedora d’aquests temes veu que aquesta comparació està completament fora de lloc, i així t’ho han dit ja altres persones a aquest fòrum. Et recordo que el ferreret ni és espècie introduïda, ni ningú en fa directament un negoci. De la cabra sí que es vol fer, no? (es pagarà per matar-la, vull dir).

Be,... jo crec que sí que hi té cosa a veure lo del trofeu de caça... si no, aquest projecte seria del Servei de Protecció d’Espècies i no del de Caça, i més bé (com han fet!!) es dedicarien a matar-la i no a potenciar-la. I em sap greu que et sentis vexat. Tampoc és la meva intenció. Perdona de nou! Aquí tens les meves més sinceres disculpes! Faltaria més, home! I no és una crítica personal: és una crítica a la teva concepció de la cabra dins la natura i societat mallorquines; i una crítica a voler convèncer amb subjectivitat i creença popular (molt romàntica però moltes vegades poc fiable). De totes formes, no és dolent canviar d’enfocament i criteris a mida que un es va enriquint amb experiència i opinions dels altres, no trobes?

I respecte a lo de públic/privat... tu has exposat també els teus comentaris i rèpliques aquí... Per altra banda, adona’t que no poses el teu correu electrònic a la teva fitxa, i que és normal que no el donin sense el teu consentiment, per tal que els comentaris siguin públics i no puguin sortir-se massa de mare, i que no t'arribin correus anònims amb contingut poc desitjable, no trobes? I com ha comentat en Pep Sunyer abans, ni tan sols el teu cognom estava massa clar...

Tu no beus, i jo no veig futbol... però podem fer el cafè igualment quan vulguis. No creguis que tinc tan mala concepció de tu. Ben al contrari. Si no fos així no perdria tant de temps intentant raonar amb tu. Però això no lleva que, respecte al tema de la cabra en concret, no ens posem d’acord per ara.

Per cert, et convendria dormir una mica més, que escrius a hores que la gent hauria de dormir. Jo tinc excusa perquè en realitat estic a uns 6800km de Mallorca, i vaig 6 hores enrere... A partir de novembre podem quedar en voler. Fes que el GOB faci de contacte entre nosaltres, si vols.

Salut!
Miquel Àngel

29

Re: Supresión de cabras

Miquel Àngel, aquesta si que és la darrera que esperava sentir... bravejador de la meva experiència, ostentació del meu CV... No m’ho puc creure... En els no sé quants posts que porto publicats, en comptades (molt comptades) ocasions he fet referència a la meva experiència, i fins que m’hi has obligat tu, mai al meu CV... (és més, juraria que la majoria de participants que han seguit les converses no saben que he estudiat o si he estudiat res, i si ho saben és perquè ho han arribat a deduir, no perquè jo ho hagi dit...). Quant a les vegades que he fet referència a actuacions o projectes de la societat de caçadors (que entenc que en la teva línia... es podria interpretar com a bravata...) ha estat per demostrar que al món de la caça hi ha gent conscienciada, preocupada per altres temes a part dels cinegètics... No pas per enaltir els meus “merits” (que per altra banda no són meus, sinó dels socis...). Tampoc he dit jo mai que aquells que m’han ensenyat no en sàpiguen... És més els tinc un profund respecte i estimació, no només pels seus coneixements i la seva labor, sinó també per l’esforç i deferència que han tingut amb mi. Em sobta que es digui o és pensi això... I si en alguna ocasió he dit per equivocació o he donat a entendre erròniament alguna cosa semblant; aquí públicament em retracto i ho retiro absolutament.

Quant a la meva suposada (i dissortadament, tan mal suposada...) burla als acadèmics i científics; i per molt que estigui escrit i que qui ho hagi fet hagi estat jo, no veig jo d’on treus aquesta deducció... Tampoc és necessita tenir unes aptituds excepcionals per detectar els errors d’altri; de fet, el més fàcil sempre és criticar, i sempre molt més que criticar i edificar (i tampoc sóc un crític experimentat, però no veig perquè no hauria de comentar-ho si ho penso així i em sembla coherent; al cap i a la fi, els que freqüentem el fòrum, en general i salvant comptades excepcions, no som els més experimentats... Basta seguir els fils de la cabra. Malauradament, els que si la tenen no ho fan o no ho poden fer...). Així que, ni befa als acadèmics a la ciència, ni befa a la teva persona... Només un comentari, un comentari desafortunat com he vist..., però un comentari al cap i a la fi que per res pretenia molestar a acadèmics o científics (i això també queda escrit). De totes formes, no crec que comparar-te amb un acadèmic o un científic sigui un una ofensa tan greu, ni tan sòls que sigui una ofensa, ni per a ells, ni per a tu. I jo sincerament, m’hi sentiria afalagat si el comentari l’haguessis fet tu.

Per altra banda, així com tu si saps que jo he fet qualque cosa de l’àmbit tècnico-científic (i la veritat, no sé com... perquè crec no haver-ho dit, i dic crec perquè he escrit tant i tan aviat que ja podria ser que s’hagués colat, però ho dubto...), jo no conec ni em preocupa en absolut la teva preparació i experiència. Perquè els raonaments no es valoren pels cognoms, pel CV acadèmic o l’experiència; sinó per la seva coherència, complexitat i originalitat (i tampoc sóc filòsof o psicòleg, però no veig perquè no hauria d’opinar o dissertar sobre això...). Per posar un exemple fàcilment intel·ligible: No perquè ho hagi dit Einstein o Kant serà més vertader o tindrà més valor... O no perquè ho hagis dit tu (o jo) serà una porqueria... 

I si, l’experiència és un grau (o això diuen...); però com pots veure, aquests que tenen un grau d’experiència, o dos, en general no participen al fòrum. Així que els debats els hem de fargar nosaltres...

Respecte a <<<<“Tampoc he dit que jo sigui amic de les decisions temeràries o sense base empírica prèvia”... Home, jo he entès que dius que “les decisions s’han de prendre, s’hagi provat abans i hi hagi dades prèvies o no s’hagi fet i no n’hi hagi...”.>>>> No has entès bé, i ara si crec que en aquesta ocasió em vaig explicar prou bé. Puc dir-ho més alt, però no més clar. Amb tot, intentaré dir-ho més alt, i més clar... EL QUE VOLIA DIR ÉS QUE SOVINT LES PERSONES ES VEUEN AVOCADES A HAVER DE PRENDRE UNA DECISIÓ, DE VEGADES UNA DECISIÓ IMPORTANT, I EL GRAU DE CERTESA ÉS BAIX, EL QUE NO ELS EXIMEIX D’HAVER DE PRENDRE-LA... Per exemple, la situació de la cabra borda a la Serra s’ha des”borda”da (jeje) amb una sobredensitat aclaparant i unes conseqüències per a la flora nefastes... No existeixen precedents a la Serra de Tramuntana per a la seva eradicació (perquè la situació actual no té precedents i perquè això no s’ha provat de fer mai...). Amb tot, i després de la documentació, càlculs i estimacions de rigor... Potser no estaria malament provar-ho, no?

Quant al ferreret... Ja ho he comentat. La gent que em conegui o amb la mentalitat prou ampla no hi veuran cap ofensa. El ferreret, a part del seu valor com a espècie endèmica, la seva singularitat, etc, etc; és un símbol. I és aquest símbol el que jo utilitzo per expressar-me. Tornar a dir que mereix tota credibilitat i tot el valor que se li atorga.

Respecte al correu, no hi havia caigut... Veia que sovint sortia “correu” o “web” a la fitxa reduïda dels participants i pensava que tothom podria posar-se en contacte amb mi a través d'un canal privat (a altres fòrums és així...). I potser en aquest cas peco d’innocent, però no em pensava mai que tot i l’agressivitat d’alguns en algunes ocasions, la cosa pogués arribar a tant (sempre tenint en compte que parlem de persones madures i civilitzades...).

Si, hauria de dormir més... Però fins al dilluns que ve no començo els truis... jejeje.

Que tinguis un bon viatge, sigui per feina o per plaer; i si, m’agradaria anar a fer un cafè algun dia; i et demano (o demano al GOB) com puc fer per posar-me en contacte amb tu.

Cordialment,

Juan Antonio Vives Vallés (no és el primer, ni el segon cop que signo així... Ara suposo que no donarà peu a interpretacions o ambigüitats).

PS: Et demanaria ajuda per tancar tot això... Evidentment estàs en tot el teu dret de rèplica, i de que aquesta sigui tan llarga i àcida com vulguis, ho que escriguis en contra dels meus arguments amb tanta assiduïtat com et vingui de gust... A més jo també podria fer més per acabar amb això jeje, però vaja...

L’estimació, o si més no, consideració és mútua; i molts comentaris que públicament considero ofensius els trobaria absolutament naturals, en privat i en persona.

Una aferrada, el meu agraïment del convit i les meves intencions de complir-ho quan tornis.

Re: Supresión de cabras

Deixem-ho estar així, Joan. Crec que és el més assenyat per no ferir més les sensibilitats, i sobretot per no avorrir encara més al personal amb el nostre ping-pong.

Autoritzo a l'administrador perquè et doni el meu correu electrònic i contactis amb mi quan vulguis i per lo que vulguis, especialment pel tema del cafè.

Salut!
Miquel Àngel

31

Re: Supresión de cabras

Moltes gràcies Miquel Àngel, el teu comportament t’honra, i si això fos un debat jo mateix et declararia just vencedor.

Espero a l’administrador i li faig la mateixa petició respecte al meu. A tu Miquel Àngel demanar-te que m’ho facis saber quan tornis i tinguis disponibilitat.

Saludar un altre cop...

Joan

Re: Supresión de cabras

No crec en guanyadors i perdedors als debats. Normalment sols es tracta de veure qui queda menys escaldat de les encalentides.
Segur que l’administrador et pot enviar un correu personal amb el meu correu del forum per contactar.
Segona setmana de novembre tornaré a ser a Mallorca.

Salut!
Miquel Àngel

Re: Supresión de cabras

La sola idea de possar al mateix sac el cas cabra i el cas ferreret és repugnant i desqualifica l’autor.

Joan [Vives] escrigué in “Tema polèmic...” 28.03.08:
... quedant demostrat [on?], que determinades espècies com Euphorbia fontqueriana es veu especialment beneficiada per la presència de cabres. Així, des d’aquest punt de vista, la cabra mallorquina seria probablement més valuosa que el ferreret.

Per aquí dalt...
És cert que per a que [la cabra] estigui realment protegida i lliure del perill d’hibridació és estabulada; però això és aplicable també al ferreret o a les falgueres. On estarien millor que a un terrari o a un hivernacle.
El valor de les espècies no només prové de la seva singularitat genètica, sinó també de l’entorn que habiten, i evidentment de les relacions amb els humans, que les exploten (ja sigui amb la càmara fotogràfica o amb el 270 winchester)

I besades a si mateix...
Tanta sort què jo si sóc coherent i conseqüent i no discuteixo la catalogació i grau de protecció dels marts, genetes, mostels, milanes, falcons

Tanta sort... el dia que ens vulguis embullar, ja podem començara a córrer.

Re: Supresión de cabras

Hola, beig que encara hi ha brou! la cabra orada encara està viue i per molts d'anys!.
No cap d'entendre per què es fa un vedat de caça major a la Victòria. Una finca pública, no massa gran, a on cents d'excursionistes cada setmana la visiten. Com pot ésser que l'ajuntament d'Alcúdia i el Consell de Mallorca crein una xarxa de camins per l'excursionisme; i que per altra part es vulgui potenciar la caça major. Esper que els deus siguin complasents amb els nostres gestos i no permetin que hi hagi alguna desgràcia i es feri a qualcú que passajava pel mateix lloc de les cabres orades.
Guillem

Re: Supresión de cabras

Sa Talaia de la Victòria és un dels poquíssims llocs on és possible passejar-se sense veure l'infaust rètol "prohibido el paso", propietat de l'Ajuntament i administrat per l'ICONA, tota la zona està condicionada per a l'esplai dels ciutadans. Un bon lloc per iniciar l'aventura de trescar per contrades que no coneixem.

Caminant per Mallorca, pàg. 85   1983

36

Re: Supresión de cabras

Cuando abrí este hilo no pensé que este tema iba a generar una discusión que acabaría agriándose así. No soy moderador, pero aún así me gustaría pedir un poco de calma. Tengo experiencia en otros foros, uno no ve a la otra persona, no existe el lenguaje gestual y todo se interpreta a través del escrito, y un sarcasmo o una expresión subida de tono puede generar malentendidos. Aunque de todos modos parece que el tema parece concluido.

Volviendo a las cabras y dejándonos de cuestiones personales, creo que es tan simple como que si la cabra es un elemento perjudicial para los ecosistemas baleares, debería eliminarse en su forma silvestre (aunque evidentemente podría conservarse como ganado, y por tanto se criaría en cautividad). Si no es perjudicial, si existe un equilibrio, si no hay peligro de que su población se descontrole en caso de que nosotros nos descuidemos, pues no.
Me ha parecido entender que tiene una incidencia negativa. Me sigo preguntando si tal vez no tendría un papel positivo en cuanto al mantenimiento de los bosques (no sé si su presencia mantendrá limpio el sotobosque de malezas que puedan convertirse en detonadores de incendios), lo ignoro. En tal caso, las cabras criadas en cautividad pueden ser utilizadas como herramientas limpiadoras si no cumplen ningún otro papel (en otro tiempo así ocurría cuando los pastores sacaban al ganado a pastar).
Como veis, mi criterio es el del ecosistema antes que la cabra. Si las cabras tienen un impacto negativo sobre la diversidad y la estabilidad de éste... pues no están en su sitio.
Trataba de abrir una discusión científica y no política, pero supongo que era inevitable.


Saludos.

<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
                                                                              René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com

Re: Supresión de cabras

En Querardo no s’espanta
de com arruixen per aquí.
Posa cabres com a “planta”
i “silvestre” diu ben fi.

I diu que feim “politíca”
enlloc de ciència com cal
I jo dic que feim “musíca”
amb so bram d’un animal.

Aquí... per fer una festa...
dos porquets a dins un sac:
un fa nyic i s’altre nyac...
Ell ja tenim orquestra!

No feim gens de gastòrum,
no fa falta cap coet,
de tant divertit que és es fòrum
que tenim a s’internet.

38

Re: Supresión de cabras

Certament les cabres assilvestrades són un greu perill per l'ecosistema. Però alerta, esteim parlant de cabres assilvestrades recents, escapades del món ramader, ignorant la molt possible existència i (necessitat?) d'un ungulat ancestral que res té que veure amb cabres orades.

Un animal introduït en temps molt antic i que ha mantingut uns poquíssims nuclis de població. Abans de l'arribada dels humans a Balears, aucells com el voltor negre, l'àguila daurada i d'altres s'alimentaven de Myotragus. De fet una teoria indica que els Myotragus tenien les banyes rectes i dirigides cap a dalt per defensar-se de l'únic perill el qual venia del cel.
Amb l'home desapareix el Myotragus, però en canvi voltors i àguiles han seguit vius fins els nostres dies gràcies a l'ungulat ancestral.
Aleshores, una espècie introduïda en temps arcaics pot ser un perill? crec que no: el calàpet també fou introduït després de la cabra i ara és una subespècie endèmica, també genetes, marts i mostels, fins a tal punt que la nostra geneta és una subespècie diferent a la continental. El mateix amb les plantes: L'introducció d'oliveres, ametlers i possiblement herbes de camp com les roselles han estat un fet.

L'ungulat ancestral ha viscut a l'edat mitjana, ha sobreviscut els darrers segles i crec sincerament que a l'època de l'Arxiduc la nostra natura estava molt millor i en canvi hi havia l'ungulat ancestral.

Possiblement un gran ungulat en unes illes actua com a controlador d'algunes plantes, com a base alimentària per carronyaires, com a dispersor de llavors mitjançant excrements que també són nutrients pel sòl, etc.

Només indico l'hipotesi d'una possible necessitat d'ungulat al nostre ecosistema. Necessiten les Illes Mediterrànies la presència d'un ungulat? Ignor si a Canàries n'hi ha.

Evidentment s'han d'eliminar totes les cabres "bordes" i també els porcs assilvestrats (tema del que es parlarà molt en el futur).

Però en aquest món, tothom té raó, tot són punts de vista i a vegades és dificil coincidir encara que es digui el mateix amb altres paraules.

Una abraçada.

Xavier Canyelles.

"Entomos & Malakos"

Re: Supresión de cabras

Uep! Gerardo: Ara posam cara de póquer.

40 (editat per Joan Bibiloni 26-09-08 14:18:16)

Re: Supresión de cabras

Hola Xavi:

A Canàries no hi ha cap ungulat silvestre, només les cabres que els cabrers fan pasturar, ben controlades. A les dues illes canàries que conec, Tenerife i La Palma, els boscos de Laurisilva son magnífics, esplendorosos, exhuberants, sense cap necessitat del barram de cap ungulat. És veritat que son un poc impenetrables, com les selves verges tropicals, amb un sotabosc molt ric d´arbusts i falgueres i lianes d´heura canària que pengen des de les branques altíssimes dels inmensos arbres típics de la laurisilva. Estic pensant en el Bosque de los Tiles de la Palma, un dels paratges naturals més meravellosos que conec. Els únics animals que hi vaig veure varen ser unes quantes colomes endèmiques bellíssimes i moltes mèl.leres. Tenc unes ganes loques de tornar-hi, de sentir una altra vegada el seu silenci indescriptible només trencat pel goteig de l´aigua retinguda per les fulles dels arbres, la famosa pluja horitzontal, que forma petits rierols, sense necessitat de que plogui i el cant de les colomes i els mel.lerots. Seríen així els nostres alzinars, les nostres garrigues, sense cabres?. Com sería el Bosque de los Tiles si hi amollassin una guarda de cabres?. Quantes falgueres sobreviuríen al seu barram?. Què quedaría del riquíssim sotabosc?.

Tots heu sentit cada any notícies als telediaris dels grans incendis que es produeixen a Canàries. Si vos hi fitxau bé, veureu com sempre es produeixen a les zones de pinars, més rarament a les zones limítrofes on hi creix una vegetació d´arbusts (tabaibales) i encara molt més rarament als boscos de laurisilva, on els incendis son excepcionals, excepte els provocats. Així que el sotabosc no és el culpable d´afavorir els incendis, ja que als pinars de les zones altes casi no hi ha sotabosc i en canvi s´hi produeixen uns incendis pavorosos. Aquí a Mallorca també son ben rars els incendis naturals als alzinars purs i a les garrigues d´alzines, ullatres, mates i xiprells. Son tan necessàries les cabres al nostres boscos o la seva protecció només és una escusa per a poder-les caçar, per a satisfer un instint depredador que ens apropa al nostre passat animal primitiu i ens allunya del nostre futur cada vegada més humà i més respetuós amb els altres éssers que comparteixen amb nosaltres aquest planeta?.

Mai he entès el gust que passen els caçadors matant animals. Vos contaré una cosa que em fa mal al cor cada vegada que la record. Jo som net de dos grans caçadors. El meu padrí patern m´estimava tant que va estalviar i guardar 12.000 pessetes de fa 40 anys per a regalar-me una escopeta de caça quan faría els 18 anys. Arribat el día, amb espires als ulls de l´emoció i una alegría inmensa, em va mostrar les 12.000 pessetes, el petit tresor que havía guardat pesseta a pesseta pensant amb jo i em va convidar a anar a Palma a comprar una escopeta bona a una armería. Per a ell aquell regal era el millor que em podía fer. Li feia molta il.lusió ensenyar-me a caçar i ....jo li vaig fallar. No vaig voler l´escopeta. Ell va insistir molt, però això de matar animals no era lo meu i sense ser-ne conscient li vaig clavar una ganivetada feresta al cor i un any després va morir. Anys després, recordant aquest fet, vaig comprendre el mal terrible que li havía fet, però jo no podía demostrar il.lusió per una cosa que em repugnava, no podía anar contra mi mateix, no el podía enganyar. Vaig preferir ser sincer.

Bona nit a tots: Joan

Re: Supresión de cabras

Paràgraf Xavi 1. En realitat són dos temes ben diferents enganxats amb un ràcor mediocre, gairebé per embullar. La primera part és el bessó i ja sembla que hi estam d’acord el 99’9% dels que estimam la natura. Aleshores per què fer perdre el temps sembrant dubtes. Qui vol un herbívor dins caseva? ningú. De l’home de Moleta fa milers d’anys, d’aleshores ençà no feim més de destroçar territori, que té a veure el que va trobar el pinxo aquell amb el que tenim ara?

px2. La línia 4 me la explicarà un ornitòleg solvent. La darrera jo li explico a ell: l’olivera és un ullastre, les roselles són precioses i els ametllers no tenen res a veure amb aquesta pel.lícula.

px3. Les estampes de l’Arxiduc mostren unes muntanyes més pelades que un cul tos.

px4. parts i quart interessats. De la darrera part, Joan Vicenç et va dir una cosa molt semblant de la processionària i no te va interessar gens. Les cuques només menges fulles, no toquen ni les gemes. Les cabres mengen la planta completa provocant erosió: quan plou l’aigua també se’n duu els cagallons per avall fins a la mar. La cabra controladora de plagues: m’ho pot explicar un altre?

px5. Bibiloni dixit.

px6. Evidentment s’han d’eliminar totes les cabres. A l’ecosistema una raça artificial li importa un rave.

42

Re: Supresión de cabras

Joan Bibiloni ha escrit:

Tots heu sentit cada any notícies als telediaris dels grans incendis que es produeixen a Canàries. Si vos hi fitxau bé, veureu com sempre es produeixen a les zones de pinars, més rarament a les zones limítrofes on hi creix una vegetació d´arbusts (tabaibales) i encara molt més rarament als boscos de laurisilva, on els incendis son excepcionals, excepte els provocats. Així que el sotabosc no és el culpable d´afavorir els incendis, ja que als pinars de les zones altes casi no hi ha sotabosc i en canvi s´hi produeixen uns incendis pavorosos.

Yo nunca he estado en Canarias, así que no puedo hablar por experiencia propia, pero por lo que sé, la laurisilva canaria tan sólo crece en zonas de las islas en las que la humedad es elevada debido al clima propiciado por la particular geografía de las islas. En un bosque en el que la humedad es siempre elevada los incendios serán naturalmente más infrecuentes, por mucho sotobosque que haya. En el mediterráneo la situación es distinta. En verano muchas plantas se secan en verano, otras tantas aumentan su producción de compuestos aromáticos que las hacen más combustibles, etcétera. Con esto quiero decir que porque haya mucho sotobosque en la laurisilva y se produzcan en ésta menos incendios que en otros bosques, no podemos desligar a la ligera los incendios del sotobosque.

Aquí hay algo sobre la laurisilva canaria:
http://www.revistaecosistemas.net/index … 3FId%3D231

Por cierto, también aquí en Mallorca, como en la mayor parte del Mediterráneo, hubo laurisilva cuando el clima era de tipo subtropical, en el Terciario.



Pere Llofriu ha escrit:

De la darrera part, Joan Vicenç et va dir una cosa molt semblant de la processionària i no te va interessar gens.

¿Eso va para mi?. No sé por qué dices que no me interesó nada.


Pere Llofriu ha escrit:

A l’ecosistema una raça artificial li importa un rave.

No estoy seguro de qué quieres decir con esto. Imagino que te refieres a que es indiferente si la raza es artificial o no, no que la cabra sea indiferente por ser una raza artificial. La verdad, ignoro si existen diferencias significativas entre las razas de cara al ecosistema.

Muy divertida la cancioncita...

Saludos


P.D.: Quede claro que yo no defiendo ninguna de las posturas, sólo trato de enterarme un poco más de la película.

<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
                                                                              René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com

43 (editat per Pere Llofriu 27-09-08 09:07:21)

Re: Supresión de cabras

Joan Vicenç escribió in "processionaria 08"

aquests darrers cinquanta anys, una explosió poblacional de pins, a la vegada hi ha hagut un element que n'ha, al manco, limitat el seu creixement, a la vegada que l'aprofita per fer humus sense matar l'arbre.

Jo crec que els escolítids tenen i han tengut una funcio de primers descomponedors d'arbres que per les raons que siguin, normalment per sequeres, estan debilitats i prestos a morir. Això ara i sempre. La seva incidència, llevat de períodes durs i continuats de sequera a llocs prims de terra, ha esta molt individualitzada. En tot cas la seva mort aporta matèria orgànica on en cal i millora el relleu dinàmic de la vegetació que s'hi establirà a continuació.

Jo crec que sí que val la pena, Xavier, que entris més en detalls tècnics que justifiquin un intervencionisme tan agressiu i massiu

I Xavi Canyellas no contestó

De lo otro... ahora estaba recopilanto datos... sabes què? terminalo tu i yo me voi a pasear con el niño. Eso de La Serra és un libro asul que tienen al GOB i es quadrado

1    Antologia cabruna

1998  La Serra... Salvà et Binimelis... p.97: Distribució de la ramaderia a la Serra en nombres absoluts... Caprí... Calvià... 667... Deià... 1
1998  La Serra... Roman... p.199: La cabra ha estat durant segles un dels pitjors flagells per als ecosistemes de la Serra.
1998  La Serra... Mayol, p. 67: [al capítol Mamífers no menciona la cabra]
1998  La Serra... Mayol, p. 114: les cabres “salvatges(fóra millor denominar-les “orades”) són molt abundants
1998  La Serra... Alomar et Mus, p.53: Ligusticum huteri és una de les plantes més amenaçades ja que les cabres orades es mengen les seves fulles i flors i dificulten greument la seva reproducció
1998  La Serra...
1998  La Serra ... Aportacions per a un debat. Pons, p.71: Mamífers silvestres de la Serra [al llistat no menciona la cabra]
1996  Fauna endèmica...  Palmer et Pons [no mencionen “cabra”]
1996  ... lectures mallorquines... Mayol, p.40: la regeneració d’aquesta vegetació és avui impossible per mor del sistema ramader de la Serra... el complement final a aquesta pèrdua de terra fèrtil és la presència de les cabres

...Tots aquests pròcers, i jo, des de l'home de Son Matge fins a l'any 2000, i probablement 2008, i en totes les ocasions, quan deim cabres, volem dir cabres (species omnia) sense distinció de raça, credo, sexe o manies personals...

Re: Supresión de cabras

Hola Gerardo,

Desde mi modesto (y evidentemente subjetivo, como todos) punto de vista, a día de hoy la densidad de cabras (“sensu lato”) de Mallorca es totalmente desproporcionada (me limito a Mallorca, por la magnitud que tiene en esta isla el problema). Esto implica que la presión que ejercen sobre el ya de por sí muy maltratado ecosistema es excesiva. Uno de los mayores problemas de los últimos 100 años en Mallorca ha sido (no sé si lo conoces) la reiteración de los incendios forestales (y la erosión que conlleva), mayormente intencionados, y otros por “descuidos” en las labores de “manejo” del medio (tema en el que prefiero no entrar, aunque cierta relación con la “ancestralidad” de la cultura y costumbres mallorquinas y de sus “indígenas” y sus “derechos” sí que creo que tiene). Aparte de la enorme erosión y efecto sobre las especies que esa reiteración tiene, la cabra fomenta aún más que la recuperación de la vegetación sea muy lenta, o que no llegue a recuperarse nunca. Personalmente creo que este hecho ha quedado más que demostrado en las montañas de Artá, como han expresado también otros participantes del forum, al eliminar un gran número de cabras.

Esto es un hecho palpable al que hay que ponerle solución ya.  Todo lo demás, por mucha relación que tenga y muchos datos que se muestren, es intentar combinar temas diversos por intereses propios y por desviar el debate, por lo que creo que debe tratarse de forma totalmente independiente: que si el clima o la vegetación de Baleares es o fue uno u otro, que si el sotobosque tiene que estar o no “limpio”, que si determinados colectivos tienen más o menos derechos que otros, que si debe haber un substituto del Myotragus o no, que si la cabra cumple los requisitos o no,… y que si la cabra mallorquina existe o no como “ente” significativamente distinto del resto de cabras de Mallorca. A todo esto puede dársele respuestas completamente independientes que al tema de si hay o no que eliminar ya todas las cabras que se puedan de la montaña mallorquina.

Por eso, mi opinión es que el intentar vender el tema de la cabra mallorquina como solución a este problema es intentar vender tu producto en un mercado “mejor” y con más “impacto” (refiriéndome a nivel mediático, nada más!) que el mercado que te corresponde… que para mi sería, en el caso de la cabra mallorquina, el de la caza y/o la recuperación de razas autóctonas (este último que yo sin duda apoyo), y no el de la recuperación del medio o solución a 100 años de desastres en la montaña mallorquina. A eso sí que me opongo firmemente, como creo que ha quedado patente: fomentar la cabra en Mallorca, sea la que sea, a día de hoy no hará más que avivar el problema que se debería solucionar.

Salud!
Miquel Àngel

Re: Supresión de cabras

Tuedell Querardo!

Ell encara està igual, la llista esta! De aquí que lleguemos a Bonaventura Serra, no  veas! Tu mucho preguntar i muchas pegas, pero jo, que hi guanyo discutiendo contigo? Que hases tu, lot tsábados?

Tu te pones a torrar castanyas i jo te las saco? No me va bien, a mi, esto.

46

Re: Supresión de cabras

¿Qué quieres, que complete yo la lista?. Hombre, ni siquiera sé cómo acceder a dicha bibliografía.

Pero no te preocupes, me fiaré de ti.


Pere Llofriu ha escrit:

que hi guanyo discutiendo contigo?

Busca la respuesta en tu interior. smile

Gracias por contestar y saludos.

<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
                                                                              René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com

Re: Supresión de cabras

Avui he fet aquesta foto a sa petita Phyllitis sagittata sollerica que fa 15 díes se va menjar una cabra. Fa pena la pobra:

http://www.jardin-mundani.com/aspleniaceae/petitona-menjada-cabra.jpg

Mirau com era abans de sa depredació:

http://www.jardin-mundani.com/aspleniaceae/petitona-totassoleta1.jpg

Bones tardes a tots: Joan

Re: Supresión de cabras

Gerardo dijo:

Tengo experiencia en otros foros, uno no ve a la otra persona, no existe el lenguaje gestual y todo se interpreta a través del escrito, y un sarcasmo o una expresión subida de tono puede generar malentendidos.

Entonces, atención preguntas:

¿Tienes apellido
Edat
Vives en Baleares desde

Vas a hacer una exposición com mis ocurrencias
De las montañas de paja de Joan, no te interesa nada
Y cuando dice:

El valor de les espècies no només prové de la seva singularitat genètica, sinó també de l’entorn que habiten, i evidentment de les relacions amb els humans, que les exploten (ja sigui amb la càmara fotogràfica o amb el 270 winchester)

No pides análisis de lógica, semántica, pragmàtica, gramatical
Por cierto, a que dedicas el tiempo libre, solo (nos) estudias o andas por la naturaleza, con cámara, winchester o con plegueta

Buscas cosquillas filosóficas i confiesas no saber “acceder a dicha bibliografia”, esto es un contrasentido o el sentido contrario a la contradiccion de los sentidos

Que te gusta más, preguntar en cinco minutos o contestar todo el dia?

49

Re: Supresión de cabras

Pere Llofriu ha escrit:

¿Tienes apellido

Sí... creo que aparece en mi web, puedes echarle un vistazo.

Pere Llofriu ha escrit:

Edat

24 años.

Pere Llofriu ha escrit:

Vives en Baleares desde

Los 3 años.

Pere Llofriu ha escrit:

De las montañas de paja de Joan, no te interesa nada

¿De cuál de las cosas que he dicho se desprende esa conclusión?.


Pere Llofriu ha escrit:

Y cuando dice:

El valor de les espècies no només prové de la seva singularitat genètica, sinó també de l’entorn que habiten, i evidentment de les relacions amb els humans, que les exploten (ja sigui amb la càmara fotogràfica o amb el 270 winchester)

No pides análisis de lógica, semántica, pragmàtica, gramatical

¿Y qué?


Pere Llofriu ha escrit:

Por cierto, a que dedicas el tiempo libre, solo (nos) estudias o andas por la naturaleza, con cámara, winchester o con plegueta

No creo que haya leído ni una décima parte de los mensajes de estos foros, así que no, no os estudio. Andar por la naturaleza, en la actualidad ando menos de lo que quisiera, la verdad, en los últimos tiempos casi nada, lamentablemente.


Pere Llofriu ha escrit:

Buscas cosquillas filosóficas

¿A qué cosquillas filosóficas te refieres?.

Pere Llofriu ha escrit:

confiesas no saber “acceder a dicha bibliografia”, esto es un contrasentido o el sentido contrario a la contradiccion de los sentidos

Pere Llofriu ha escrit:

De lo otro... ahora estaba recopilanto datos... sabes què? terminalo tu i yo me voi a pasear con el niño. Eso de La Serra és un libro asul que tienen al GOB i es quadrado

Pues no, no tengo en la biblioteca de mi casa el libro azul cuadrado, no lo encuentro en Internet y no voy a ir al GOB, que no sé dónde está, a buscarlo, al menos no mientras no lo necesite más de lo que lo necesito ahora. ¿Cuan es el contrasentido?.

Pere Llofriu ha escrit:

Que te gusta más, preguntar en cinco minutos o contestar todo el dia?

Depende. ¿Tengo algo que contestar?. ¿El que me pregunta es amable?. ¿Tengo tiempo para ello?. Etcétera. Si tú no quieres contestar a mis preguntas, no estás obligado, y no me enfadaré por ello. Si lo vas a hacer a disgusto, por mi no lo hagas.


Saludos.

<<Los bosques preceden a las civilizaciones, los desiertos las siguen.>>
                                                                              René de Chateaubriand
***En twitter: https://twitter.com/Diplotaxis
***Ciencia y alguna otra cosa en http://diplotaxis.blogspot.com

Re: Supresión de cabras

Benvolguts tots,
a la vista dels darrers missatges, pens que no val la pena continuar per aquest camí. Podem donar el tema per tancat.
Pel bé del funcionament d'aquests fòrums, per favor, evitem caure en enfrontaments personals que no ens aporten res a la resta de participants.

Salut

Toni