Redols d'estepa blenera a la serra

Estudi i conservació de la flora de les Illes Balears
Respon
Avatar de l’usuari
Rafel Mas
Member
Entrades: 643
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 7:39 pm
Contacta:

Redols d'estepa blenera a la serra

Entrada Autor: Rafel Mas »

Bones,
volia fer una pregunta a veure qui em pot respondre:
Quan camines per la Serra de Tramuntana trobes clapes a dins del càrritx totes plenes d'estepa blenera Phlomis italica.
Aquestes solen coincidir amb xeregalls o petites dolines o depressions del terreny. Allà no hi ha càrritx i en canvi si estepa blenera.
A què es deu això? sols descarbonatats potser? perquè el càrritx no guanya a l'estepa?
vos pas una foto:

Imatge

Avatar de l’usuari
Joan Rita
Member
Entrades: 153
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 5:30 pm
Ubicació: UIB
Contacta:

Entrada Autor: Joan Rita »

MMMMmmmmmhhhh! Buena pregunta ... glups ... pasemos a la siguiente.

Avatar de l’usuari
pepsunyer
Member
Entrades: 292
Membre des de: ds. jul. 19, 2008 10:45 pm
Ubicació: Sineu

Entrada Autor: pepsunyer »

Llorens, Gil i Tébar, en la seva Vegetació de Mallorca de 2007, la donen com una planta associada a sestadors d'ovelles, indicadora de sobrepastura (Phlomis i la comunitat a la què dóna nom).
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton

Avatar de l’usuari
Rafel Mas
Member
Entrades: 643
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 7:39 pm
Contacta:

Entrada Autor: Rafel Mas »

Uep Joan i Pep,
no dubto de que estigui associada a sobrepastura i sestadors, de fet jo mateix vaig poder veure a l'entrada d'una covassa a la serra una bona quantitat de peus d'estepa blenera. Però si mires la foto, el càrritx no està ni tocat.
Supòs que també és molt nitròfila i que necessita exposició elevada...
alguna idea més?

Avatar de l’usuari
CCardona
Member
Entrades: 150
Membre des de: dl. gen. 07, 2008 6:24 pm
Ubicació: Sa Pobla

Entrada Autor: CCardona »

Ei Rafa, com anam?

Bé a veure si ho puc explicar una mica.
La comunitat de Phlomis italica (Poo-Phlomidetum) es tracta d'una pastura rica en gramínies i amb la Phlomis com a protagonista. Està realment associada a ramat, siguin cabres o ovelles, no estic d'acord en que els carritx que es veuen a la foto no estiguin tocats, si te fixes no n'hi ha cap que es vegi fructificat.

Fa temps que tenc la ideia de mirar la relació entre les espigues de càrritx i la quantitat d'ovelles o cabres que hi ha a un territori, però necessit fer censos i encara no he fet res i a la conselleria no m'han volgut donar les dades dels seus censos. En principi crec que per la foto, i així com estan les espigues del carritx podem afirmar que al menys hi ha 0.5 individus per ha, la qual cosa crec que és molt considerable, es veuen mates també mossegades.

Bé seguint amb el Phlomis, llocs amb ramat, per tant una mica nitròfils, i possiblement una mica rentats de carbonats, per això sempre la trobam com dius a dins de mig-dolines i formacions geomorfològiques on s'hi pot acumular una mica d'aigua que rentaria els carbonats, per tant aquests són els redols a que et referèixes (a la foto això es veu bé).

En aquest cas de la foto, podriem dir que el Poo-Phlomidetum actua com a etapa de pastura del Carritxar (diguem-li Smilaco-Ampelodesmetum o Cneoro-Ceratonietum en facies d'Ampelodesmos (ullastar de carritx) que m'agrada més el nom). Es a dir per una banda tendriem el bosc que en aquest cas no existeix i segurament seria un alzinar, la substitució amb el carritxar (o ullastrar de càrritx per entendrer-nos) i la pastura amb Phlomis.

Bé després d'aquesta parrafada esper que hagi quedat una mica més aclarit el tema, almenys això és el que crec jo sobre el tema.

CArles
CCardona l’ha editat per darrera vegada el dia: dc. jul. 15, 2009 7:55 pm, en total s’ha editat 1 vegada.

Avatar de l’usuari
Oriol
Member
Entrades: 25
Membre des de: dj. gen. 10, 2008 5:31 pm
Ubicació: Palma

Entrada Autor: Oriol »

Carles, els censos de cabres des de 2006, al menys a les finques públiques, els tens a la teva disposició a la CMA.

Oriol.

Avatar de l’usuari
CCardona
Member
Entrades: 150
Membre des de: dl. gen. 07, 2008 6:24 pm
Ubicació: Sa Pobla

Entrada Autor: CCardona »

Eiiii, moltissimes gràcies Oriol, seria que la persona que em va atendre no em va entendre bé. Moltes gràcies, ja hi passaré per tenir-los.

CArles

Avatar de l’usuari
david
Member
Entrades: 15
Membre des de: dv. jul. 25, 2008 11:14 pm

Entrada Autor: david »

Carles es molt interesant se idea aquesta de establir una relacio entre s'estat de se vegetació i se quantitat d'animals que hi pasturen. Es podria determinar així es animals d'un territori dense fer censos nomes mirant l'estat de se vegetació?
Per cert que s'han fet de es teus planters de falgueres ja estan grandetes?


Pd: Sort si et decideixes a fer s'estudi ;)
David Llompart.

"Solo hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana y de lo primero no estoy seguro." Albert Einstein.

Avatar de l’usuari
Rafel Mas
Member
Entrades: 643
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 7:39 pm
Contacta:

Entrada Autor: Rafel Mas »

Uep a tots,
Carles moltes de gràcies per les aclaracions. Al principi no he entès res...però a la segona llegida....:))

tens raó amb lo de que està molt pasturat. Enguany el càrritx anava carregat de faió (o menjar faió que diuen els pagesos de la Serra) i en la foto es veu com han fet net. Es veien ovelles per la zona però no cabres.

En resum:

herbivoria+cagaions+dolina+sòl descarbonatat+insolació=pastura d'Estepa blanera

gràcies a tots

Avatar de l’usuari
Pere Llofriu
Member
Entrades: 133
Membre des de: dv. abr. 18, 2008 4:48 pm

Entrada Autor: Pere Llofriu »

I que visca l'estepa blenera!

Però aprofitant l'avinentesa... el que a mi no me consona és que, per allà on plou 1000 mm anuals, i més, la vegetació "natural" hagi d'esser càrritx, em sembla una tudadissa denunciable. En altres llocs hi ha "marqueses"!
Pere Llofriu l’ha editat per darrera vegada el dia: dt. jul. 21, 2009 8:30 am, en total s’ha editat 1 vegada.

Avatar de l’usuari
Joan Rita
Member
Entrades: 153
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 5:30 pm
Ubicació: UIB
Contacta:

Entrada Autor: Joan Rita »

Hola Pere,

Efectivament el carritx és vegetació natural, perquè ningú l'ha sembrat, però també és la imatge de la desertització. Les nostres carritxeres no són més que el paisatge de la desforestació brutal, fins el límit de que el bosc és pràcticament impossible de recuperar a una escala de temps humana. Ens hem acostumat a veure les carritxeres, i fins i tot el paisatge pot ser impressionant, però no hem d'oblidar que hem canviat alzinars per carritxeres per poder tenir cabres i ovelles. Un canvi bastant beneit en la meva opinió.
Sobre el tema del Phlomis, diria que deu haver algun altre factors més implicat del que heu comentat, pot ser relacionat amb la dispersió de les llavors, però caldria estudiar-ho per a saber quin és.

Salut!

Avatar de l’usuari
pepsunyer
Member
Entrades: 292
Membre des de: ds. jul. 19, 2008 10:45 pm
Ubicació: Sineu

Entrada Autor: pepsunyer »

Molt interessants els comentaris. Me suggereixen un parell de questions.

Primer una pregunta, Carles. Què s’entén per “fàcies” d’una comunitat? Una variant potser? Per mi hi pot haver ullastrars (Cneoro-Ceratonietum) amb càrritx, com aquest de Santa Margalida de la foto,
Imatge

però a la Serra de Tramuntana crec que són majoritàriament carritxars (Smilaco-Ampelodesmetum) amb ullastre, com aquest de la Victòria (per cert, amb els ullastres matxacats per les cabres). El factor clau potser és el grau de desenvolupament de l’espècie que domina el paisatge.
Imatge

Crec que hi ha poques dubtes de que els carritxars són l’etapa de degradació màxima, o casi, de la sèrie de l’alzinar. I també crec que sense intervenció (repoblació) és impossible recuperar l’alzinar en una escala de temps humana. Els carritxars són, com els pinars, autosuccessionals, en el sentit que quan se degraden (se cremen), el que torna a sortir és el mateix, carritxar o pinar. L’alzina ha d’esperar que els ratolins hi duguin les llavors!
Jo som un defensor de la intervenció humana moderada, tant de repoblació com silvícola. En els carritxars, pel que s’ha dit. En els pinars de regeneració després de foc (la majoria), crec que és bo reduir la densitat i introduir l’alzina. I vull esmentar un darrer cas. Tenc la creença que els ullastrars de port arbori (+3 m) que es poden observar pel Pla (les pletes) han estat creats per l’home i les ovelles. Si deixam un ullastre fer-se de pinyol, creix com una bolla arbustiva, amb diverses cames ben ramificades des de la base. Els grans ullastres amb una-dues soques crec que només s’han pogut fer per l’acció del xorrac i les espipellades dels baixos. I en els clars poden entrar espècies com la cucullada, el vitrac o l’home, que no trobam en els ullastrars tancats com el de la primera foto.
Aquest és un ullastrar on hi ha ovelles, pagès i caçadors.
Imatge

La dispersió de les llavors de Phlomis podria ser per formigues, com en d’altres Labiades, no Joan?. Per allà dalt, potser per alguna espècie endèmica.

Salut,
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton

Avatar de l’usuari
Joan Rita
Member
Entrades: 153
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 5:30 pm
Ubicació: UIB
Contacta:

Entrada Autor: Joan Rita »

Hola Pep,

Malgrat que la pregunta va dirigida a en Carles jo m’avanço amb la meva opinió. No estic molt d’acord que els ullastrars siguin en general d’origen humà. És una comunitat prou ben establerta en quan a la composició d’espècies que s’hi fan, a la seva estructura, la seva capacitat de colonitzar terres abandonades, a la seva distribució a les illes (fins i tot viu millor a llocs on no es cultiva l’olivera) i fora (Cerdenya, Sicilia, per ex.), que podem creure amb el seu origen natural. L’ullastre es pot arribar a fer molt mes alt que els 3 metres que dius, a Balears hi ha exemples de verdaders boscos d’ullastres on la ombra dels arbres arriba a “expulsar” a les plantes arbustives mes freqüents als ullastrars més baixos.

Pot ser la pastura no massa intensa por arribar a afavorir-lo, o a mantenir estructures en mosaic (com alguna de les fotos que mostres), i també es cert que l’home ha utilitzat aquest arbre per a molt d’usos; però l’ullastrar no necessita a l’home per a expandir-se ràpidament allà on pot.

Les carritxeres podrien arribar a convertir-se en ullastrars donant prou temps, de fet si es fa la llista de plantes, l’inventari, a dins d’una carritxera es poden trobar presents moltes de les espècies pròpies de l’ullastrar, incloent l’ullastre, però les cabres, el foc i la pròpia presencia del carritx dificulta moltíssim la successió. També penso que els alzinar tenen aquest procés d’autosuccessió, especialment després del foc, donat que no moren i poden brostar de nou. Com també ho pot fer l’ullastre. Però si es pastura un lloc cremat llavors res és igual.

Estic amb tu que si es vol tenir un alzinar on hi ha una carritxera, l’única manera és plantant les alzines. El que no tenc tan clar és que sapiguem com fer-ho, i si no fa falta que primer es construesqui una comunitat llenyosa (ullastres, pins, …) que doni protecció a les plàntules d’alzina. De tota manera mentre hagi cabres no sé si val la pena fer-hi res.


Salut!

Joan

Avatar de l’usuari
pepsunyer
Member
Entrades: 292
Membre des de: ds. jul. 19, 2008 10:45 pm
Ubicació: Sineu

Entrada Autor: pepsunyer »

Uep Joan,
Sí, estic d'acord en tot el que dius. Jo el que dubt és que un ullastrar, que efectivament és la primera comunitat arbustiva que es fa en un camp d'ametlers abandonat, pugui per si sol arribar a tenir estructura de bosc, amb individus d'una sola soca de més de 3 m. Els ullastres "adolescents" sempre tenen més d'una cama, igual de vigoroses (poden arribar a les 8 o 9), i veig difícil que sense l'ajuda de l'home es puguin fer autèntics arbres centenaris. De fet, això mateix s'observa amb la Pistacia: si se la va podant, es pot fer un arbre, però espontàniament mai.
Bé, això, només em referia a l'estructura.
Salutacions,
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton

Avatar de l’usuari
Joan Rita
Member
Entrades: 153
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 5:30 pm
Ubicació: UIB
Contacta:

Entrada Autor: Joan Rita »

Ok, ja entenc. M'hi fixaré millor, però conec ullastrars als barrancs de Menorca (i també a Tramuntana) on aquests arbres arriben a ser molt grans. També he vist a Cerdenya (no ho recordo a Balears) exemplars de Pistacia (juntament amb ginebrons, aladerns, savines, ...) amb mides imponents a llocs on no semblava que fos per intervenció humana. Caldria pensar si la nostra vegetacio actual no pot ser el resultat d'una intensa explotació temps enrera, i que gaire bé no tenim plantes d'aquestes espècies realment centenàries, pot ser la nostra visió de la vegetació actual estigui condicionada perquè només coneixem els estadis "joves" de les plantes. Un exemple bastant clar, al meu entendre, és el de les savines, que ara estan apareguen a molts de llocs (diferent de les dunes), després d'una intensa explotació en el passat, segurament els savinars eren molt més abundants del que imaginam.

Joan
Joan Rita l’ha editat per darrera vegada el dia: dt. jul. 21, 2009 7:51 am, en total s’ha editat 1 vegada.

Avatar de l’usuari
Pere Llofriu
Member
Entrades: 133
Membre des de: dv. abr. 18, 2008 4:48 pm

Entrada Autor: Pere Llofriu »

Uep! mestre Pep, explicàveu molt bé el que és més complicat...

Però crec que tots ballam un poc a l’hora d’interpretar el que és o no és natural, i val la pena que ens entenguem entre nosaltres... sensu stricto perquè, al meu entendre és el bessó de la qüestió, sensu lato perquè ja sobren maneres d’entendre el que ha d’esser un “paratge natural”, per exemple, a part de maneres interessadíssimes... però això és un altre debat... tornem al bessó.

L’ullastre segur que és d’hàbit natural arbustiu (multicaule) i bon colonitzador natural, cosa que, com ja heu dit, es pot comprovar observant una ametllerar abandonat al Pla, el que no és natural, precisament, és aquesta soca de 3 metres que, d’altra banda, dins l’ecosistema no li veig gaire profit.

(A part: una soca de 3 metres de perímetre aguanta un cedre de 30 m d’alçària, aleshores per un ullastre seria una altra tudadissa... independentment que pugui esser un exemplar venerable, però “venerable” ja és un concepte humà)

Ídem pels arbres centenaris.

L’ullastrar amb exemplars arboriformes no ha estat creat per l’home. L’home ha modificat l’ullastrar per al seu profit. A això fins i tor me sembla un poc fort dir-li “gestió”, si de cas caldria un adjectiu aclaridor.

Per les mateixes tretze, mestre Joan, almenys per allà on plou aquests 1000 mm anuals, jo no diria que el càrritx és natural, sinó antròpic. No l’ha sembrat ningú, d’acord, però molts, i moltes, bé que hi han ficat les banyes fins aconseguir-ho.

(A part: com insinuàvem per aquí prop, “Jardinàcies...”, a la nicotiana que colonitza les pedreres (i mai una garriga consolidada), tampoc no l’ha sembrat ningú, i més que “natural”, li solen dir “invasora”.

Un darrer embull (per ara). Ullastre i olivera és “naturalment” el mateix (Olea europaea), però ullastrar i olivar no és el mateix. Pràcticament tot l’olivar que hem conegut de la serra correspon a la zona d’alzinar.

Avatar de l’usuari
Joan Rita
Member
Entrades: 153
Membre des de: dt. gen. 08, 2008 5:30 pm
Ubicació: UIB
Contacta:

Entrada Autor: Joan Rita »

Hola Pere,

Sovint ens passa que el problema està en les paraules que utilitzam més que en els conceptes en si mateixos. La definició del que vol dir natural o antròpic, per exemple. No sóm massa de debatre sobre definicions de paraules, penso que en aquest cas pensam més o menys igual sobre el paper del carritx i les plantes invasores.

El que sí hi ha hagut confusió total és sobre els 3 metres dels ullastres, jo he entès que eren d’alçada de tronc! No de diàmetre!! Efectivament no puc imaginar ullastres amb aquestes mides d'amplada de tronc (que pot ser sí es donen a les oliveres cultivades de la Serra).

Joan

Avatar de l’usuari
pepsunyer
Member
Entrades: 292
Membre des de: ds. jul. 19, 2008 10:45 pm
Ubicació: Sineu

Entrada Autor: pepsunyer »

Estic d’acord en que pensam molt semblant i discutim qüestions de matís, en que potser no val la pena insistir. Ho faré breument.

Veig que coincidim, Pere, en que l’home ha modificat l’ullastrar. Si l’ha modificat, el resultat deu ser quelcom diferent i, per tant, no veig tan desencertat el mot “crear”, “establir una realitat abans no existent”. Quant a “gestionar”, “administrar una fortuna, uns bens, etc, conforme als interessos d’aquell que n’és posseïdor”, podria quadrar amb seleccionar espècies, pasturar les ovelles i tallar branques.

El matís que trob més interessant és l’apuntat pen Joan, i que jo no tenia suficientment en ment. L’acció humana milenària no només ha fet retrocedir les comunitats des de la clímax a etapes més primerenques de la successió, sinó que, de les mostres actuals, n’ha modificat contínuament l’estructura tridimensional. Generalment rejuvenint la part aèria, amb cremes, pastura i tala, però també seleccionant peus i fent arbres del que deurien ser arbusts? Els grans ullastres de més de 3 m d’altura (no de diàmetre) que he vist per Mallorca, que n’hi ha més dels que pareix, a mi me semblen seleccionats i modificats, en un grau menor que les oliveres, certament.
Indiscutiblement la vegetació, només amb un parell de centenars d’anys de no intervenció humana, seria ben diferent, tant en composició florística com en estructura!

Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton

Avatar de l’usuari
Pere Llofriu
Member
Entrades: 133
Membre des de: dv. abr. 18, 2008 4:48 pm

Entrada Autor: Pere Llofriu »

Una cita tangencial, però oportuna: “...un 90% del territori serien boscos... tot allò que no és bosc és la resultant de diferents variables d’apropiació...” Martí Boada, p. 89, in “Els boscos de Catalunya”.

És que 3 metres d’alçària, per a un ullastre, multicaule, és molt poc... per aquí, jo, me vaig despistar.

Probablement perquè l’ullastrar coincideix amb la zona “més apropiada” de totes, probablement cap de nosaltres hem vist un ullastrar consolidat “natural”, aleshores cadascú el va matisant a partir de la seva experiència.

Pareix esser que el diccionari permet de dir “gestió” a canviar bosc per carritxera, o a arrabassar les darreres mates per tirar-les a la foganya, o arrasar boscos primaris per fer una armada invencible... jo li diria una altra cosa bastant més gruixada... però si no és el lloc i moment oportú de matisar, cap problema.

Respon