Que volem conservar? . Endemismes? paisatge ? diversitat? funcionalitat ? o de tot un poc ?,. Sa veritat és que el tema de ses cabres me fa dubtar un poc. Perdre un endemisme és irreversible ( encara que el motiu de conservació sigui el romanticisme ) un paisatge no tant .
Com sempre tenc més intuicions que certeses i per açò vull donar una altre vissió a n'es tema de ses cabres.
Evidentment reconesc que amb una càrrega excessiva de cabres i un mal maneig poden fer molt de mal i més si arriben a passar gana però..
Faig un mapa mental de les zones on hi ha cabres a Menorca ( Pou d'en Caldés, La mola, Cavalleria ) justament zones sense Carpobrotus, es rebrots joves sel's menjen igual que es cavalls i els ases també ho fan, i són zones on sembla que no hagin fet gaire mal a alguns endemismes ( sobretot a n'es Pou d'en Caldés i a la Mola).
A jo me fan mes por ses repoblacions fetes amb aterrassaments que giren es sol i el fan encara mes pobre ( he vist fa poc ses conseqüències del que van fer a n'es Cap de Creus fa uns anys i fa pena).
A Mallorca segurament ses cabres deuen ser un greu problema, ho desconesc però així ho he sentit dir moltes vegades però a Menorca tenc els meus dubtes. Als illots que sa costum de dur els bocs als illots durant un mes o dos ha canviat i ara els hi poden tenir tot l'any i aquí si que no lis deixaria dur mai. Però a la resta m'ho pensaria un parell de vegades abans de treure-les.
És una cosa relativament freqüent que per motius de conservació provoquem un canvi d'ús al territori i tot canvi d'ús als inicis provoca desaquilibris que afavoreixen nous impactes ( frequentació, invasores ).
Miquel Truyol
cabres si o no?
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Maldament sigui aquest el tema aquí tractat, no vull entrar en la discussió de les cabres, ja que crec que hi ha poc a discutir i molt a fer; però, benvolgut Miquel (no et prenguis això malament) crec que el teu plantejament inicial no és el correcte. No es tracta de decidir “Que volem conservar?”, sinó “què no tenim dret a carregar-nos”. No es pot donar per fet que el món s’ha de destruir completament, (no sé si ets creient i creus en el Judici Final, l’Armageddon, o cosa així; jo no) i que la humanitat ha de decidir les quatre cosetes “a indultar”. La biodiversitat és de tots, i en conjunt és un bé natural a conservar per una llarga llista de motius molt més importants i fonamentats que del motiu que exposes de “romanticisme”. No seré jo qui els enumeri aquí, per altra banda.
També voldria fer-te raonar si aquest paisatge que creus que es pot recuperar… realment es recuperaria si desapareix un dels endemismes que el formava i que, com bé dius, la seva pèrdua és irreversible? Jo crec que, si no hi ha l’endemisme, les actuacions de “recuperació de l’hàbitat” no recuperen el paisatge: en creen un de nou, amb actuacions subjectives, costoses econòmicament i amb perjudici d’altres espècies (que algú considera menys importants pel fet de no ser endèmiques), que creen una imatge que a algú li pot fer pensar que és lo mateix (i serveix per la foto del diari). Però no ho serà mai. Espero que ho vegis. El paisatge no és una foto feta amb un 28mm, tot i que hi ha fotos molt belles, de paisatges molt bells que, tot i que no es vegi a la foto, estan formats per endemismes. Això és el que els fa únics. Evidentment, les cabres tenen molt d’impacte sobre el paisatge i els endemismes, i aquí no dic ni positiu ni negatiu; però el que està clar és que avui dia, la densitat, distribució i genètica de les cabres a Balears és fruit directe de les accions humanes. Cal tenir-ho en compte.
Miquel Àngel
També voldria fer-te raonar si aquest paisatge que creus que es pot recuperar… realment es recuperaria si desapareix un dels endemismes que el formava i que, com bé dius, la seva pèrdua és irreversible? Jo crec que, si no hi ha l’endemisme, les actuacions de “recuperació de l’hàbitat” no recuperen el paisatge: en creen un de nou, amb actuacions subjectives, costoses econòmicament i amb perjudici d’altres espècies (que algú considera menys importants pel fet de no ser endèmiques), que creen una imatge que a algú li pot fer pensar que és lo mateix (i serveix per la foto del diari). Però no ho serà mai. Espero que ho vegis. El paisatge no és una foto feta amb un 28mm, tot i que hi ha fotos molt belles, de paisatges molt bells que, tot i que no es vegi a la foto, estan formats per endemismes. Això és el que els fa únics. Evidentment, les cabres tenen molt d’impacte sobre el paisatge i els endemismes, i aquí no dic ni positiu ni negatiu; però el que està clar és que avui dia, la densitat, distribució i genètica de les cabres a Balears és fruit directe de les accions humanes. Cal tenir-ho en compte.
Miquel Àngel
Ui, no se si m'heu entés be. En cap moment volia referir-me a romanticisme de forma pejorativa, ni molt Manco!. Ho dic pes fet que avui en dia que està tant de moda els aspectes funcionals ( qüotes de co2, bancs de zones humides com a depuradores, etc ) reivindic sa conservació de sa biodiversitat per se. Perquè romanticisme? perquè per jo sa conservació té una dimensió que va molt més enllà de conservar un simple taxo que fa un cert servei dins l'ecosistema.
I Quan xerrava d'endemismes xerrava justament que per jo és prioritària la seva conservació entre d'altres cses per la seva irreversabilitat. I els exemples que donava són justament de zones on cabres i endemismes conviuen i el que volia donar a avís és que quan treim un "impacte" com ses cabres en podem facilitar d'altres que si no anam vius mos podem carregar el que voliem conservar.
Miquel Angel, dius que he fet un mal plantejament inicial, el que pens és que aquest plantejament no se l'han fet molts "gestors" del territori, sinó hi ha moltes coses que no entenc. Un planteig de treure cabres i fer replantacions crec que té unes transformacions al territori prou important com per plantejar que es volia conseguir.
Està clar que ses cabres són fruit de s'història cultural de l'illa, com ses tortugues, i com el alzinars.
Tampoc pos en dubte que s'hagi produït un descontrol des nombre de bestiar i que s'hagin de controlar. En Pere Montserrat un dia deia que sa pèrdua de cultura de saber manejar es bestiar ja estava tenint greus conseqüències a zones montanyoses. Ni tampoc vull posar en dubte que siguin un impacte molt greu per alguna espècie.
Només dic que no simplifiquem " hi ha poc a discutir i molt a fer" deies.
Pensem-hó be en cada cas.
Miquel
I Quan xerrava d'endemismes xerrava justament que per jo és prioritària la seva conservació entre d'altres cses per la seva irreversabilitat. I els exemples que donava són justament de zones on cabres i endemismes conviuen i el que volia donar a avís és que quan treim un "impacte" com ses cabres en podem facilitar d'altres que si no anam vius mos podem carregar el que voliem conservar.
Miquel Angel, dius que he fet un mal plantejament inicial, el que pens és que aquest plantejament no se l'han fet molts "gestors" del territori, sinó hi ha moltes coses que no entenc. Un planteig de treure cabres i fer replantacions crec que té unes transformacions al territori prou important com per plantejar que es volia conseguir.
Està clar que ses cabres són fruit de s'història cultural de l'illa, com ses tortugues, i com el alzinars.
Tampoc pos en dubte que s'hagi produït un descontrol des nombre de bestiar i que s'hagin de controlar. En Pere Montserrat un dia deia que sa pèrdua de cultura de saber manejar es bestiar ja estava tenint greus conseqüències a zones montanyoses. Ni tampoc vull posar en dubte que siguin un impacte molt greu per alguna espècie.
Només dic que no simplifiquem " hi ha poc a discutir i molt a fer" deies.
Pensem-hó be en cada cas.
Miquel
Pensem-ho molt bé en cada cas, si no que li diguin al tancament que es va fer la Euphorbia fontqueriana per exemple, que al no haver-hi pastura de cabra la població d'Euphorbia va minvar molt dins el tancat i es va desplaçar a fora. Hem de tenir de tot com bon ecosistema mediterrani que som, pero amb mesura, i no es lo mateix les cabres que hi ha al Pou d'en Caldes que les d'algunes montanyes mallorquines. Per cert a la Mola de Fornells si que es mengen les Paeonia, i tenc entés que alla n'hi ha una de flor blanca.
Carles
Carles
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Gràcies per l’aclariment, Miquel.
Estic d’acord amb tu: la teva darrera frase és la clau de tot. També estic d’acord en que, com he dit abans, el romanticisme, juntament amb el servei que faci un tàxon dins l’ecosistema, són dues de les moltes raons per no perjudicar les poblacions naturals. Dic “no perjudicar” perquè tristament avui dia el terme “conservar”, lluny de la definició de la Reial Academia, i lluny també de la dimensió que crec que tu li dones, sol anar lligat a fer actuacions i invertir diners (“intervencionisme”), cosa moltes vegades, com també dius (“si no anam vius”), pot resultar molt pitjor que deixar-ho estar: mala planificació, generalització, i ganes de fer actuacions per justificar que s’està fent alguna cosa, la majoria de vegades sol ser (diria jo).
I, efectivament, segurament hi ha “gestors” que encara no s’han get aquest (i algun altre) plantejament. De totes formes, insisteixo sense voler ofendre, en que el plantejament de “Que volem conservar?” és des d’un punt de vista destructiu. S’hauria de fer al revés: “de que podem prescindir?”. Crec que això evitaria fer la famosa “Lista de Schindler” de les espècies endèmiques (Decret 75/2005), per altra banda avui dia tristament necessària, però a la pràctica poc efectiva.
I certament, el treure totes les cabres de Balears podria ser perjudicial en alguns casos: a Mallorca tenim un exemple amb el tancat de Massanella de l’Euphorbia fontqueriana i altres a Puig Major amb el Coristospermum huteri (“Ligusticum”). En aquests casos concrets, la vegetació dins el tancat contra les cabres ha competit o competeix de forma important, i moltes vegades perjudica la planta a protegir. Què és pitjor, l’efecte de les cabres o del tancat? Més que contestar blanc o negre… jo miraria de triar altres colors o fer-ne mescles en cada cas concret. I de fet, no crec que la meva frase de “poc a discutir i molt a fer” simplifiqui res. Ben al contrari: s’ha d’estudiar cada cas de forma particular, com dius. El maneig de les cabres a Artà es pot fer d’una manera prou diferent al que s’hauria de seguir a Massanella o Puig Major. A més, crec que discutir si les cabres, a nivell Balear, són o no perjudicials no durà a res, ja que els que són anti-cabres o pro-cabres dificilment canviaran d’opinió. Cadascú defensa lo seu... Simplement es faran petites “concesions” per aconseguir “guanyar les eleccions”. Vull dir que jo no soc partidari de generalitzar en l’efecte “positiu ni negatiu” que tinguin les cabres (que això sí que em sembla a mi que és simplificar!). Cada cas, cada territori i cada espècie vegetal es veu afectada de diferent manera. Generalitzar sol dur a fer “cagades”, algunes ja documentades. Ara bé, a zones com Artà, o com el que ha apuntat en aquest forum Joan Rita referent a Es Vedrà, (entre moltes d’altres) crec que hi ha poc a discutir, i potser en aquests casos jo personalment deixaria l’assumpte en mans de Carles Cardona (“Carles Matacabres”, com va signar ell).
Salut!
Estic d’acord amb tu: la teva darrera frase és la clau de tot. També estic d’acord en que, com he dit abans, el romanticisme, juntament amb el servei que faci un tàxon dins l’ecosistema, són dues de les moltes raons per no perjudicar les poblacions naturals. Dic “no perjudicar” perquè tristament avui dia el terme “conservar”, lluny de la definició de la Reial Academia, i lluny també de la dimensió que crec que tu li dones, sol anar lligat a fer actuacions i invertir diners (“intervencionisme”), cosa moltes vegades, com també dius (“si no anam vius”), pot resultar molt pitjor que deixar-ho estar: mala planificació, generalització, i ganes de fer actuacions per justificar que s’està fent alguna cosa, la majoria de vegades sol ser (diria jo).
I, efectivament, segurament hi ha “gestors” que encara no s’han get aquest (i algun altre) plantejament. De totes formes, insisteixo sense voler ofendre, en que el plantejament de “Que volem conservar?” és des d’un punt de vista destructiu. S’hauria de fer al revés: “de que podem prescindir?”. Crec que això evitaria fer la famosa “Lista de Schindler” de les espècies endèmiques (Decret 75/2005), per altra banda avui dia tristament necessària, però a la pràctica poc efectiva.
I certament, el treure totes les cabres de Balears podria ser perjudicial en alguns casos: a Mallorca tenim un exemple amb el tancat de Massanella de l’Euphorbia fontqueriana i altres a Puig Major amb el Coristospermum huteri (“Ligusticum”). En aquests casos concrets, la vegetació dins el tancat contra les cabres ha competit o competeix de forma important, i moltes vegades perjudica la planta a protegir. Què és pitjor, l’efecte de les cabres o del tancat? Més que contestar blanc o negre… jo miraria de triar altres colors o fer-ne mescles en cada cas concret. I de fet, no crec que la meva frase de “poc a discutir i molt a fer” simplifiqui res. Ben al contrari: s’ha d’estudiar cada cas de forma particular, com dius. El maneig de les cabres a Artà es pot fer d’una manera prou diferent al que s’hauria de seguir a Massanella o Puig Major. A més, crec que discutir si les cabres, a nivell Balear, són o no perjudicials no durà a res, ja que els que són anti-cabres o pro-cabres dificilment canviaran d’opinió. Cadascú defensa lo seu... Simplement es faran petites “concesions” per aconseguir “guanyar les eleccions”. Vull dir que jo no soc partidari de generalitzar en l’efecte “positiu ni negatiu” que tinguin les cabres (que això sí que em sembla a mi que és simplificar!). Cada cas, cada territori i cada espècie vegetal es veu afectada de diferent manera. Generalitzar sol dur a fer “cagades”, algunes ja documentades. Ara bé, a zones com Artà, o com el que ha apuntat en aquest forum Joan Rita referent a Es Vedrà, (entre moltes d’altres) crec que hi ha poc a discutir, i potser en aquests casos jo personalment deixaria l’assumpte en mans de Carles Cardona (“Carles Matacabres”, com va signar ell).
Salut!
Es clar que no hi ha blanc o negre. Nosaltres hem vist que l'exclussió total d'herbívors perjudica a Naufraga balearica per la competència que li fa Dactylis glomerata, per ex. Però l'erosió que provoquen les mateixes cabres també alteren irreversiblement les zones de Naufraga. Per tant sempre acabam que el concepte clau és la capacitat de càrrega. Veient la vegetació mallorquina aquesta capacitat està completament sobrepassada, molt més si a sobre calam foc a les carritxeres.
Tampoc hem valorat mai els efectes del caragols introduïts (caragol bover, vidues) com herbívors que podem fer mal als endemismes, però vos puc assegurar que quan cultivam als jardins Naufraga, Apium bermejoi, Erodium reichardii, els caragols fan "matx", només messures "dràstiques" fan viable el cultiu. Mai sabrem quantes extincions hi ha hagut per l'acció de les cabres i els caragols. És possible que només ens hagi arribat les plantes que han pogut resistir.
Si hem d'escollir, jo m'apunto al "equipo matacabras", però sense arribar a l'extermini (manco als illots, inclós Cabrera).
Me fa igual de por les repoblacions d'arbres.
Tampoc hem valorat mai els efectes del caragols introduïts (caragol bover, vidues) com herbívors que podem fer mal als endemismes, però vos puc assegurar que quan cultivam als jardins Naufraga, Apium bermejoi, Erodium reichardii, els caragols fan "matx", només messures "dràstiques" fan viable el cultiu. Mai sabrem quantes extincions hi ha hagut per l'acció de les cabres i els caragols. És possible que només ens hagi arribat les plantes que han pogut resistir.
Si hem d'escollir, jo m'apunto al "equipo matacabras", però sense arribar a l'extermini (manco als illots, inclós Cabrera).
Me fa igual de por les repoblacions d'arbres.
Totalment d'acord.
Açò és el que trobava, veig que per tot hi ha exemples de cada cas. I Miquel Angel quan deies molt a fer i poc a discutir havia entés una simplificació en el sentit de anticabres. Igual que en un altre discussió quan havia entés que ses cabres eren es pitjor impacte que hi havia. Per açò volia posar el contrapunt.
Merci pels aclariments, molt didàctics per jo.
Miquel
Açò és el que trobava, veig que per tot hi ha exemples de cada cas. I Miquel Angel quan deies molt a fer i poc a discutir havia entés una simplificació en el sentit de anticabres. Igual que en un altre discussió quan havia entés que ses cabres eren es pitjor impacte que hi havia. Per açò volia posar el contrapunt.
Merci pels aclariments, molt didàctics per jo.
Miquel