Fòrum del GOB

Hola, coment novetats del seguiment de busquerets coallargs que faig a la Punta de n’Amer, Sant Llorenç, des del 2008.

A la zona forestal, inclosa en domini públic, hi ha un redol de 20 ha (antic incendi) idoni pels busquerets coallargs: garriga baixa tupida i pinotells. Als darrers anys 90 no hi havia Sylvia balearica, i S.undata només a l’hivern. La primavera del 06 vaig detectar un primer mascle de S.balearica, i la del 08, en un seguiment més acurat, vaig trobar criant i marcar 3 mascles. Eren mascles de més d’un any, amb territoris enormes (seguien el reclam una gran distància) comparats amb els de zones saturades com la marina de Cap Enderrocat. Vaig pensar que aquella era una zona idònia per estudiar l’expansió del coallarg, ja que en teoria hi “caben” almanco 10 colles.

Bé, idò el 09 només vaig detectar 2 mascles (un d’ells marcat), i aquest 2010 també només 2 mascles, un d’ells el mateix dels 3 anys (tot un veterà per un aucell tan petit!). Però la sorpresa va ser la troballa d’una colla de S.undata, observada ja el març, i diumenge amb 3 polls a punt de volar! Ara la cosa està realment interessant, ja que pot permetre amb el temps constatar quina espècie és més bona competidora. Les observacions sistemàtiques a Artà indiquen que poden conviure sense problemes.

Salut,
Pep

Pep, gràcies per comentar-nos aquestes observacions tan interessants, esper que ens mantinguis informats sobre el que vagi passant!

Aprofitant el teu missatge, i donada la teva experiència en busquerets, et vull fer una pregunta que de fet no sé si ja t'he fet altra vegada, en tot cas no record la resposta, si és que n'hi ha. Què te pareix la teoria que diu que a Menorca hi havia abans S.balearica (encara que es devia dir S.sarda, aleshores) i va ser desplaçada per l'arribada de S.undata? La creus factible? Hi ha dades d'algun tipus (publicades o orals) que corroborin o desmenteixin aquesta hipòtesis/teoria/o el que sia?

Bé, per ventura hi ha altra gent (menorquina o no) que vulgui o pugui opinar sobre aquesta qüestió, la pregunta no va adreçada tan sols a en Pep.

Salut!

Uep Maties,
Va haver una xerrada sobre això a unes Jornades Ornitològiques fetes a Menorca, però si vols coment la meva opinió.
Cal separar dos aspectes, potser ambdós impossibles de resoldre. Primer, l’antiga presència de S.balearica a Menorca. Hi ha un grapat de registres antics, entre d’altres de Munn i els més recents crec que els de Jordi Muntaner al seu treball del 80. Hi ha qui els posa en dubte, pensant que realment correspondrien a S.undata, que seria de presència més antiga. A mi, la veritat, me costa creure que no hi hagi hagut S.balearica a Menorca en algun moment, ja que disposa de l’hàbitat adient.
El segon aspecte és la proposta que la desaparició de S.balearica s’hauria degut a la competència per part de S.undata. La competència és molt difícil de demostrar, i implica:
-Que les espècies coincideixen àmpliament en l’explotació dels recursos.
- Que aquests recursos són limitants i, per tant, afecten aspectes biològics de les espècies (condició física, èxit reproductor, supervivència).

Aquesta proposta de Jordi Muntaner, repetida en tots els textos com un fet, té un recolçament empíric molt magre: només uns censos en dos anys consecutius, en què una espècie es deixa de detectar i l’altra puja molt.
A Mallorca, des que vàrem detectar S.undata fa uns 10 anys, i amb el SAC, no s’ha registrat cap gran oscil•lació de cap de les dues a les zones de coexistència. Jo crec que poden conviure sense gaires problemes, tot i ser ecològicament molt similars.

Una abraçada,
Pep

Gràcies Pep per les teves assenyades explicacions. No sabia que el tema s'hagués presentat i discutit a unes Jornades. Si algú més té informació al respecte i la vol compartir amb els demés a través del fòrum, crec que molts n'estarem agraïts.

Personalment, pens que confondre S.undata amb S.balearica és possible (i fins i tot probable) puntualment, però fins al punt de determinar que és una espècie i no l'altra la que habita tota una illa (Menorca) pareix una mica forçat.

Salut!

Hola chicos.

Perdonad que entre en esta cuestión, bueno realmente yo, no, más bien Gabriel Gargallo que fue quién hizo esa ponencia en las Jornadas de Menorca y tuve la suerte de asistir.

Gabriel lo hizo muy bien (estabamos en la sala cerca de 25 ornitologos baleares) y puso fotos (machos, hembras y jóvenes) y grabaciones de cantos y reclamos de......Sylvia sarda, Sylvia undata y Sylvia Balearica sin decir quién era quién......solo 2 ornitologos de la sala acertaron todo (fotos y grabaciones).....hay que tener en cuenta los medios técnicos y escritos con los que contamos hoy y con las guias, grabaciones y óptica que se contaba en los años 80.

Despues expuso los datos de Pep Sunyer y suyos, sobre la distribución territorial de Sylvia balearica y Sylvia undata en las áreas de simpatria de Mallorca y verificamos todos los presentes que no habia habido diferencias sustanciales en los últimos 10 años ni en densidad ni en distribucion (al menos correspondientes a la dominanacia y expulsión de una especie sobre otra).

A continuación, mostró un mapa de los 80 (creo) donde mostraba la distribución de las teóricas áreas de cría de Sylvia balearica y Sylvia undata en Menorca (con zonas donde solo había citas de Sylvia balearica) y superpuso sobre este mapa uno de la actual distribución de Sylvia undata en Menorca y las zonas de presencia antigua de Sylvia balearica coincidieron a la perfección con la actual distribución de Sylvia undata en la isla de Menorca.

A mi me convenció pero cada forero que saque sus conclusiones.

UN ABRAZO

JOSE LUIS MARTINEZ

Hola Maties, Pep i resta de forers,

Perdoneu-me que no hagi pogut respondre al debat fins avui.

Efectivament, tot és discutible, i crec que és molt bó que les coses surtin a la discussió pública. El resultats del treball que vaig publicar fa ja molts d'anys a la revista francesa Alauda són els que són i cadascú pot fer totes les interpretacions i crítiques que vulgui. Perfecte.

Però el que si vull deixar molt clar és que per aquells anys jo ja duia molt de temps estudiant els aucells, feia feina sobre tot a Catalunya i a les illes, estava integrat en un equip d'ornitòlegs (i d'altres especialistes) al Zoo de Barcelona i a l'Universitat de Barcelona, disposàvem dels medis suficients, teníem bastants de contactes amb especialistes estrangers (en el meu cas, principalment francesos) i coneixia perfectament a ambdues espècies, els seus reclams i el seu cant . Si algú ho dubta me sembla molt bé, jo també tinc molts de dubtes, moltes vegades, de moltes coses, però crec que tot se quedarà en això, en dubtes.

Si algú vol còpia de l'article en qüestió crec que li podria fer arribar un còpia o fotocopia.

Salut,

Jordi

Hola Jordi, no ha estat la meva intenció posar en dubte la veracitat de les teves afirmacions, t'ho assegur. Com ja he dit, si bé pens que és possible o probable confondre puntualment S.undata i S.balearica, no pens el mateix a nivell de tota una illa, i menys per gent amb gran experiència.

Dit això, i donant per bons dos fets que són els següents:
1. A Mallorca pareix que ambdues espècies poden coexistir sense problemes.
2. A Menora sembla estar ben documentada la desaparició de S.balearica, tal volta (això segueix sense quedar-me clar) per mor de la colonització de l'illa per part de S.undata.

La pregunta seria la següent: hi ha contradicció entre aquests dos fets? Encara que inicialment pugui parèixer que sí, podria el diferent microclima de cada una d'aquestes illes (que pot tenir com a conseqüència petites diferencies tant en l'estructura vegetal com en la comunitat florística) propiciar que en cada una de les illes es donin procesos ecològics diferents?

Dit d'altra manera, podria ser l'hàbitat de Menorca llegerament menys òptim que el de Mallorca (i les Pitiüses) per S.balearica, i determinar això que S.balearica es trobés en aquella illa -Menorca- en desavantatge (subtil, però a la llarga determinant) front a una espècie més adaptable com S.undata?

No sé si en el futur realment es podrà saber el que ha passat i el perquè de tot plegat, però en tot cas, em pareix un tema interessantíssim.

Salut!

Hola Maties....di que si, que este es un tema super chulo de la muerte (que diriamos en Madriz).

Jordi, tranquilo, se que estas currando mucho y pero espero no haber sido yo el que te hago creer que pongo en duda tus articulos y estudios (aunque yo mismo pongo en duda en ocasiones los mios....creo que es la mejor forma de ser objetivo y avanzar al mismo tiempo).

Lo que he puesto es un brevisimo resumen de lo que se expuso en la ponencia de Gabriel Gargallo en Menorca (pueden corroborarlo o rectificarlo todos aquellos que estuvieron en la ponencia).

De lo que me convenció es de algo que dice más o menos Maties y es la siguiente pregunta ¿se ha comprobado/demostrado que fue Sylvia undata quién desplazó/extinguió a Sylvia balearica en Menorca?...pues para mi no.
¿ha podido desaparecer Sylvia balearica de Menorca? pues puede, pero pueden haber influido un montón de parámetros y variables que parecen no haberse manejado.

Vamos Jordi, que simplemente esta charla es enriquecedora por lo muchisimo que aprendemos sobre como se comporta la naturaleza a pequeña escala y por supuesto que tú has puesto y estas poniendo varios granitos de arena para esa mayor comprensión.

Por cierto que a mi si que me interesa ese artículo tuyo en Alauda....si no te sabe mal claro.

UN ABRAZO

JOSE LUIS MARTINEZ

Hola Maties,

No passis pena. Tu i qualsevol persona pot posar en dubte un estudi, i me sembla normal i útil. Jo també ho puc fer i, de vegades, ho he fet. No entraré en la defensa de l’esmentat estudi perquè no he tornat a fer feina amb aquest tema: la relació Sylvia unadata i S.sarda (o balearica, ja que això no ho se ni crec que es pugui saber) a Menorca. Però el que si que vull deixar ben clar és que, almanco en aquest cas, no puc acceptar que es qüestioni la capacitat de identificació per part meva d’aquestes dues espècies quant es va fer la feina de camp, ja que considero que coneixia a totes dues ben bé, a Sylvia sarda (balearica), perquè jo feia feina a la vegada a les 4 illes majors i a S.undata, perquè la coneixia perfectament per haver-la vist regularment a Catalunya i a Menorca.

Tampoc puc acceptar que algú, en aquest cas en José Luis, qüestioni, encara que sigui en part, el resultat d’una feina feta els anys 80 per culpa del material, senzillament perquè s’equivoca del tot. “hay que tener en cuenta los medios técnicos y escritos con los que contamos hoy y con las guias, grabaciones y óptica que se contaba en los años 80”. La gent que segueix el foro, molt dels quals no havien nascut encara, es podrien pensar, i no ho dic en conya, que no teníem ni òptica, ni llibres, ni gravacions de cants, o que eren una merda i això no era així, no sé que et penses. Bé, que ho trop molt ofensiu, no per jo, sinó per tota la gent (molta gent) que va fer feina de camp els seixanta, setanta, vuitanta...

I de la xerrada d’en Gargallo a Menorca, també és tirar la pedra i amagar la má “Gabriel lo hizo muy bien (estabamos en la sala cerca de 25 ornitologos baleares) y puso fotos (machos, hembras y jóvenes) y grabaciones de cantos y reclamos de......Sylvia sarda, Sylvia undata y Sylvia Balearica sin decir quién era quién......solo 2 ornitologos de la sala acertaron todo (fotos y grabaciones)....”. Perquè no dius quins varen ser el dos afamats ornitòlegs que no se varen equivocar. A veure si coincidim. Jo també posaré punts suspensius, tots el que vulguis.... Com se diu en castellà “Por la boca muere el pez i, me sap greu dir-te, que, en poc temps has mort unes quantes vegades a aquest foro. I te puc assegurar, com deies, que cada forero ha tret les seves conclusions, en aquest cas de tú.

Maties, a les nostres illes, com tots sabeu, tenim uns quants casos de distribucions d’aucells nidificants difícils d’entendre que, amés, es compliquen pel dinamisme que mostren les aus. També hi han grans diferències en densitats d’algunes de les espècies nidificants a diferents illes. Saber les causes d’aquestes diferències és molt difícil i, aplicant un punt de vista antropocèntric, les podem atribuir a la climatologia, a la vegetació o a causes degudes a la transformació del medi per part de l’home. Perquè no nia el gafarró a Menorca? Jo m’ho he demanat moltes vegades. O perquè nia (o niava, ja que no sé si encara hi ha) coablanques (O.oenenthe o Oenanthe sp.?) a Eivissa al nivell de la mar i no ho feia a Mallorca, per exemple. I com aquests unes quantes més. Igual que no podem explicar variacions areals a Mallorca com la de la mèrlera, o el tudó, o increment poblacionals com el del formiguer, dels que hem xerrat alguna vegada al foro.

Perdoneu el rotllo,

Bona nit,

Jordi

¡Buf! Jordi, perdona pero lo que encontraba super interesante es la conversación sobre las currucas y no una charla sobre lo que tu puedes considerar ataques a la memoria histórica de la ornitología en Baleares.

Ahhhhhh...otra vez he muerto en este foro....esta vez imagino que por tus criticas mas que injustificadas.
Vuelve a leer mis dos mensajes y piensa quien se esta saliendo de madre esta vez.


UN ABRAZO

JOSE LUIS MARTINEZ