Benvolguts companys de les illes. Us envii unes fotos sobre Parus major. Resulta que un cop he filmat aquesta espècie, per la serie Balears Salvatge, tan a la serra de tramuntana com a Menorca, he vist que hi ha unes diferències de coloració en el clatell principalment. A la serra tenen una taqueta grogosa, igual que unes imatges que he vist de la espècie a Catalunya, però les de Menorca tenen la taqueta blanca.
Es pot apreciar a les fotos on les que es veuen dos exemplars de Parus major dins una menjadora i dos més sobre un paner, corresponen a les de Menorca i la resta a Mallorca. També hi ha una mica de diferència amb la franja negre que va del clatell a la gola, on les de Menorca presenten la franja més prima, però no puc saber si amb les imatges ara mateix, si son diferències de sexa. I encara un altre cosa és diferent. On s'ajunten la taca blanca i el color negre del cap en les de Menorca, és recte. En canvi a les de Mallorca, es en punta, és a dir la taca groga acaba en punta amb el color negre del cap.
El cas és que es tracta d'una espècie poc "capturada" i que difícilment un mateix anellador, ha pogut capturar prou exemplars fins ara a les dues illes, com per veure aquesta diferència.
No se ara mateix si estam davant una nova subespècies per descobrir, però si per investigar-ho. Pot ser el primer que s'hauria de fer és confrontar dades biomètriques entre illes de les que ja devem tenir a ambdues illes i veure si per aquí hi ha o no cap diferència.
Semble ser que fa temps algú va descriure Parus major mallorcae. Algú sap alguna cosa més sobre açò?, algú te la descripció per penjar-la al forum?.
A mi me dona la impressió de que la diferència radica amb els exemplars de Menorca donat el que he vist de Catalunya i Mallorca que me semblen iguales.
nota: no se si podré penjar les fotos. En tot cas, les podreu veure també al blog:
www.blogtoniescandell.blogspot.com
Salutacions
Toni Escandell
Parus major
-
Toni Escandell
- New member
- Entrades: 8
- Membre des de: dg. feb. 21, 2010 10:18 am
-
Cristina
- Member
- Entrades: 150
- Membre des de: dt. gen. 08, 2008 1:41 pm
- Ubicació: Port de Sóller
- Contacta:
Hola Toni,
com estàs?
com ja saps jo conec un poc més el tema del ferrerico blau però de rebot te puc explicar de memòria algunes coses del capferrerico.
La subespècie mallorcae la va descriure en Von Jordans al 1913, com el P. (Cyanistes) caeruleus balearicus.
Posteriorment ha estat acceptada per Cramps & Perrins (1993) al Handbook of the birds of Europe, the Middle East and North Africa:the birds of the Western Palearctic,7, però, per variar, pareix que la cosa no està clara.
Igual que amb el ferrerico blau, crec recordar que pel P. major també es descrivien matisos diferents en la coloració (més pàlida, manco groc, més gris, per exemple).
El que passa és que la descripció del hanbook sembla agafada talment de la descripció del original den Von Jordans, sense comprovar més mostres, per dir-ho d'alguna manera.
També cercaria per un tal Hartert (1921???).
Me sona que tenc un document on també sortia la descripció del mallorcae, t'ho miraré.
De totes maneres, per trobar la descripció original i altres dades antigues pentura te pot donar un cop de mà en Jesús Jurado,a mi me va ajudar molt en el tema del Ferrerico blau.
Pel tema coloració (referit a que la tonalitat sigui més clara o mes fosca per dir-ho d'alguna manera), aquesta pot variar només pel fet que hi hagi variacions en l'alimentació, per posar un exemple la intensitat dels grocs depén de les orugues que mengi. També pensa que hi ha diferències entre mascle i femelles, els primers solen tenir els colors més vius.
Sa veritat és que a les fotos que mostres sí que pareix que hi ha unes certes diferències. Seria qüestió de comprovar això que tu mateix dius amb més dades i fotos.
Igualment el major problema és la falta de dades per poder comprovar totes aquestes coses.
Mesures biomètriques habituals hi ha de les que s'agafen a les campanyes d'anellament, a les estacions d'esforç constant i a altres projectes, la qüestió és que a vegades per poder fer estudis per comparar biometries s'han d'agafar unes mesures (longitud de la coa, longituds d'algunes plomes específiques de l'ala, mesures del cap, etc) que en una jornada normal no s'agafen, però tot és posar-s'hi...
I de fotografies potser tampoc seria difícil que se'n penjassin algunes dels fotografs d'aquí per poder veure més individus.
Bé, si un cas seguirem xerrant sobre el tema.
Una abraçada,
Cristina.
com estàs?
com ja saps jo conec un poc més el tema del ferrerico blau però de rebot te puc explicar de memòria algunes coses del capferrerico.
La subespècie mallorcae la va descriure en Von Jordans al 1913, com el P. (Cyanistes) caeruleus balearicus.
Posteriorment ha estat acceptada per Cramps & Perrins (1993) al Handbook of the birds of Europe, the Middle East and North Africa:the birds of the Western Palearctic,7, però, per variar, pareix que la cosa no està clara.
Igual que amb el ferrerico blau, crec recordar que pel P. major també es descrivien matisos diferents en la coloració (més pàlida, manco groc, més gris, per exemple).
El que passa és que la descripció del hanbook sembla agafada talment de la descripció del original den Von Jordans, sense comprovar més mostres, per dir-ho d'alguna manera.
També cercaria per un tal Hartert (1921???).
Me sona que tenc un document on també sortia la descripció del mallorcae, t'ho miraré.
De totes maneres, per trobar la descripció original i altres dades antigues pentura te pot donar un cop de mà en Jesús Jurado,a mi me va ajudar molt en el tema del Ferrerico blau.
Pel tema coloració (referit a que la tonalitat sigui més clara o mes fosca per dir-ho d'alguna manera), aquesta pot variar només pel fet que hi hagi variacions en l'alimentació, per posar un exemple la intensitat dels grocs depén de les orugues que mengi. També pensa que hi ha diferències entre mascle i femelles, els primers solen tenir els colors més vius.
Sa veritat és que a les fotos que mostres sí que pareix que hi ha unes certes diferències. Seria qüestió de comprovar això que tu mateix dius amb més dades i fotos.
Igualment el major problema és la falta de dades per poder comprovar totes aquestes coses.
Mesures biomètriques habituals hi ha de les que s'agafen a les campanyes d'anellament, a les estacions d'esforç constant i a altres projectes, la qüestió és que a vegades per poder fer estudis per comparar biometries s'han d'agafar unes mesures (longitud de la coa, longituds d'algunes plomes específiques de l'ala, mesures del cap, etc) que en una jornada normal no s'agafen, però tot és posar-s'hi...
I de fotografies potser tampoc seria difícil que se'n penjassin algunes dels fotografs d'aquí per poder veure més individus.
Bé, si un cas seguirem xerrant sobre el tema.
Una abraçada,
Cristina.
-
Jose Luis Martinez
Hola Toni y Cristina y por supuesto también el resto de amigos de este forum.
Perdonad que me inmisculla, pero el tema subespecífico en Baleares con respecto a sus foráneos peninsulares o europeos e incluso entre islas, es uno de los temas más atrayentes de nuestras islas.
Especies o subespecies reconocidas o no reconocidas en Baleares, en el contexto internacional científico, existen por doquier, y solo de memoria podría citar una decena (Regulus ignicapillus, Puffinus yelkouan/mauretanicus de Menorca, Coturnix coturnix, Saxicola torquatus, Loxia curvirostra, Muscicapa striata, Otus scops, Jynx torquilla, Cyanistes caeruleus, Parus major etc.......).
El problema en los rasgos morfológicos es que cambian a veces muy rápido (evolutivamente hablando), sin existir diferencias genéticas o biológicas que los respalden.
La coloración de las aves puede estar influenciada por diversos factores (Joan Carles Senar, lleva años estudiando temas de coloración en Cataluña y sus artículos, desde mi punto de vista son fantásticos). Cosas como la variación individual, la alimentacion (como decía Cristina) e incluso la contaminación por acción directa e indirecta, pueden influir en los colores del plumaje de una especie en un lugar o en el conjunto de un grupo de ejemplares de una localidad puntual.
El problema en Baleares es que no existe el suficiente apoyo económico y humano para estudiar estas numerosas especies y subespecies, que podrían tener importantes variaciones con sus congéneres europeos, a nivel morfológico, biométrico y genético, y que tendrían una influencia enorme sobre la protección de la biodiversidad mundial y por supuesto sobre la posible protección y conservación de especies nuevas en el mundo.
A veces me pregunto....¿Cuantas especies que deberían extinguirse, estamos prolongando de manera más o menos artificial y cuantas especies que deberían aparecer, estamos extinguiendo antes de que aparezcan?....
Parece que desde el punto de vista humano, toda la evolución se ha parado para que nosotros escribamos artículos y libros, pero esto no es así.
Toni, creo que has dado en el clavo con el compromiso interislas para estudiar todo este proyecto genético y biológico que queda por descubrir en nuestras islas.
JOSE LUIS MARTINEZ
Perdonad que me inmisculla, pero el tema subespecífico en Baleares con respecto a sus foráneos peninsulares o europeos e incluso entre islas, es uno de los temas más atrayentes de nuestras islas.
Especies o subespecies reconocidas o no reconocidas en Baleares, en el contexto internacional científico, existen por doquier, y solo de memoria podría citar una decena (Regulus ignicapillus, Puffinus yelkouan/mauretanicus de Menorca, Coturnix coturnix, Saxicola torquatus, Loxia curvirostra, Muscicapa striata, Otus scops, Jynx torquilla, Cyanistes caeruleus, Parus major etc.......).
El problema en los rasgos morfológicos es que cambian a veces muy rápido (evolutivamente hablando), sin existir diferencias genéticas o biológicas que los respalden.
La coloración de las aves puede estar influenciada por diversos factores (Joan Carles Senar, lleva años estudiando temas de coloración en Cataluña y sus artículos, desde mi punto de vista son fantásticos). Cosas como la variación individual, la alimentacion (como decía Cristina) e incluso la contaminación por acción directa e indirecta, pueden influir en los colores del plumaje de una especie en un lugar o en el conjunto de un grupo de ejemplares de una localidad puntual.
El problema en Baleares es que no existe el suficiente apoyo económico y humano para estudiar estas numerosas especies y subespecies, que podrían tener importantes variaciones con sus congéneres europeos, a nivel morfológico, biométrico y genético, y que tendrían una influencia enorme sobre la protección de la biodiversidad mundial y por supuesto sobre la posible protección y conservación de especies nuevas en el mundo.
A veces me pregunto....¿Cuantas especies que deberían extinguirse, estamos prolongando de manera más o menos artificial y cuantas especies que deberían aparecer, estamos extinguiendo antes de que aparezcan?....
Parece que desde el punto de vista humano, toda la evolución se ha parado para que nosotros escribamos artículos y libros, pero esto no es así.
Toni, creo que has dado en el clavo con el compromiso interislas para estudiar todo este proyecto genético y biológico que queda por descubrir en nuestras islas.
JOSE LUIS MARTINEZ
Hola Toni i tothom,
Hi ha diferències entre sexes i edat en la taca del clatell i l’extensió del negre del capell. Aquesta pàgina és aclaridora (ssp nominal): http://www.ibercajalav.net/img/394_Parus_major.pdf
En Parus major s’han descrit multitud de ssp, moltes d’elles massa alegrement, en base a subtils diferències de coloració i biomètriques. P.m. mallorcae, en principi de totes les Balears, n’és una més, que no és acceptada per Svensson ni Pons i Palmer (96), per exemple. Era una moda del segle passat. Avui no queda més remei que acudir a la genètica per aclarir dubtes. En el cas concret de P.major, algú de l’Estación Biológica de Doñana estaria interessat en fer l’anàlisi interilles, si li aconseguim prou mostres de plomes (de Menorca ja en té, però n’hi falten d’Eivissa i Mallorca).
A mi el que més em crida l’atenció de les nostres poblacions és la robustesa del bec (que ha estat descrita). Pos unes fotos de Mallorca.
Mascle adult
Femella adulta
Juvenil
Pep
Hi ha diferències entre sexes i edat en la taca del clatell i l’extensió del negre del capell. Aquesta pàgina és aclaridora (ssp nominal): http://www.ibercajalav.net/img/394_Parus_major.pdf
En Parus major s’han descrit multitud de ssp, moltes d’elles massa alegrement, en base a subtils diferències de coloració i biomètriques. P.m. mallorcae, en principi de totes les Balears, n’és una més, que no és acceptada per Svensson ni Pons i Palmer (96), per exemple. Era una moda del segle passat. Avui no queda més remei que acudir a la genètica per aclarir dubtes. En el cas concret de P.major, algú de l’Estación Biológica de Doñana estaria interessat en fer l’anàlisi interilles, si li aconseguim prou mostres de plomes (de Menorca ja en té, però n’hi falten d’Eivissa i Mallorca).
A mi el que més em crida l’atenció de les nostres poblacions és la robustesa del bec (que ha estat descrita). Pos unes fotos de Mallorca.
Mascle adult
Femella adulta
Juvenil
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton
-
Cristina
- Member
- Entrades: 150
- Membre des de: dt. gen. 08, 2008 1:41 pm
- Ubicació: Port de Sóller
- Contacta:
Idò què esperam a col·laborar!
Si precisament del que ens queixam sempre és de la falta de mitjans per fer segons quins estudis. Si tenim algú que pot fer les proves genètiques que fan falta s'ha d'aprofitar, no crec que hi hagués cap problema en recollir mostres (o altres dades que facin falta) si se'ns diu com s'ha de procedir.
Pot ser els interessats en col·laborar poden contactar amb tu Pep o amb aquesta persona, no?
Cristina.
Si precisament del que ens queixam sempre és de la falta de mitjans per fer segons quins estudis. Si tenim algú que pot fer les proves genètiques que fan falta s'ha d'aprofitar, no crec que hi hagués cap problema en recollir mostres (o altres dades que facin falta) si se'ns diu com s'ha de procedir.
Pot ser els interessats en col·laborar poden contactar amb tu Pep o amb aquesta persona, no?
Cristina.
Efectivament, s’hauria d’aprofitar aquesta oportunitat! Es tracta d’un biòleg català, en Juli Broggi, que ara fa feina a l’EBD.
Li bastaria amb 2-4 plomes rectrius (de la coa) per individu, conservades dins un sobret en un lloc sec no massa calent (important que no sigui humit), o bé congelades. No m’ha concretat un mínim d’exemplars, però pens que amb 10-15 per illa estaria bé.
La meva idea és intentar fer algunes captures durant la tardor, una vegada acabada la muda postnupcial, i enviar-li tot a final d’any. A beurada i amb reclam crec que no ha de ser molt complicat. Si algú de Mallorca en consegueix, ho podem juntar tot en un sol paquet. Les altres illes podrien fer el mateix (demanau-me la direcció). Important que els companys d’Eivissa us animeu!
Pep
Li bastaria amb 2-4 plomes rectrius (de la coa) per individu, conservades dins un sobret en un lloc sec no massa calent (important que no sigui humit), o bé congelades. No m’ha concretat un mínim d’exemplars, però pens que amb 10-15 per illa estaria bé.
La meva idea és intentar fer algunes captures durant la tardor, una vegada acabada la muda postnupcial, i enviar-li tot a final d’any. A beurada i amb reclam crec que no ha de ser molt complicat. Si algú de Mallorca en consegueix, ho podem juntar tot en un sol paquet. Les altres illes podrien fer el mateix (demanau-me la direcció). Important que els companys d’Eivissa us animeu!
Pep
The "balance of nature" does not exist and perhaps never has existed. C.S. Elton
-
Toni Escandell
- New member
- Entrades: 8
- Membre des de: dg. feb. 21, 2010 10:18 am
Hola a tothom,
Fins avui no he entrat altre cop al forum i ara acab de veure els tres darrers comentaris. Idò pel que veig el tema esta prou encaminat com per afegir una mica més de temps i poder tenir resposta, o al menys queda a la espera de resposta. Si no ho he antes malament, de Menorca ja es tenen les dades sobre la genètica i faltaria Mallorca, Eivissa i Formentera I com be deis problema economic no semble que n'hi hagi.
No se com es te que organitzar açò, però si de Menorca es te que aconseguir alguna mostra més, supòs que des de la SOM es podrà aconseguir, i en tot cas faltaran mostres de les altres illes.
Fins aviat.
Toni Escandell
Fins avui no he entrat altre cop al forum i ara acab de veure els tres darrers comentaris. Idò pel que veig el tema esta prou encaminat com per afegir una mica més de temps i poder tenir resposta, o al menys queda a la espera de resposta. Si no ho he antes malament, de Menorca ja es tenen les dades sobre la genètica i faltaria Mallorca, Eivissa i Formentera I com be deis problema economic no semble que n'hi hagi.
No se com es te que organitzar açò, però si de Menorca es te que aconseguir alguna mostra més, supòs que des de la SOM es podrà aconseguir, i en tot cas faltaran mostres de les altres illes.
Fins aviat.
Toni Escandell